Промени по желба на црквата
Испечатено од: IDIVIDI forum
Категорија: АРХИВА
Име на форумот: Вероисповед
Опис на форумот: право на избор
URL: http://forum.idividi.com.mk/forum_posts.asp?TID=13503
Датум на принтање: 27.Ноември.2024 во 08:15
Верзија на софтверот: Web Wiz Forums 10.03 - http://www.webwizforums.com
Тема: Промени по желба на црквата
Постирано од: misterX
Наслов: Промени по желба на црквата
Датум на внесување: 02.Мај.2008 во 09:38
|
Го прочитав ова денес во Дневник и навистина неможам а да не ја поставам темава затоа што сметам дека ова е повеќе од смешно. Ќе ве замолам да размислите дали некој има право да си прави промени во одредени верски начела доколку тие се прецизно одредени во светите книги. Исламот има јасни гледишта за тоа кој празник кога и како се слави и тука нема зборови, но кога станува збор за православните христијани, можам да кажам дека ни тие самите неможат да ги следат “модерните текови„ и секојдневните промени на нивниот начин на празнување. Со оглед на тоа дека тие имаат некаков празник скоро на секој ден од годината а истите не се аманет од библијата православците доаѓаат во ситуации кои треба да ги подзамислат. Ке се менува времетраењето на постите, ќе се одредува кој кога и како треба да пости и што уште не. Дали црквата може да измени нешто кое е јасно зацртано во библијата, ако тоа го нема во библијата тогаш врз која основа се практикува. Кој ги измислува празниците и кој кажува што,како и кога ќе се слави? Дали црквата сака да исправи некои свои грешки и притоа ги става своите верници во уште понезавидна положба.
За да бидам целосно јасен ке ви го копирам текстот од денешниот број на дневник па вие после тоа коментирајте и давајте ваши размислувања. ИНИЦИЈАТИВА НА ПРАВОСЛАВНИТЕ ЦРКВИ Ќе се кратат постите за Божик и за Петровден Се очекува одлуката да биде донесена на следната сеправославна конференција, а ќе ја прифати и МПЦ, вели владиката Петар Божикните пости да се скратат на две недели и да се утврди точното време на траењето на петровденските пости, е иницијатива за која православните цркви во светот ќе треба да донесат одлука на следната сеправославна конференција. Преспанско-пелагонискиот митрополит на МПЦ г. Петар изјави дека прецизирањето на роковите во кои православните верници ќе се воздржуваат од јадење мрсна храна е потребно за да се одбегне различното времетраење на постите.Должината на петровденските пости е определена со датумот на кој се празнува Велигден. Ако Воскресението Христово, празник со променлив датум, се празнува порано, петровденските пости траат и по шест недели. Ако, пак, Велигден се празнува подоцна, постите траат само шест-седум дена. Идејата е да се прецизира точното траење на петровденските пости, кои, на пример, би можеле да траат од десет до четиринаесет дена - објаснува владиката Петар.Според него, истото може да се направи и со божикните пости, кои сега траат шест недели.Тие би можеле да траат околу две недели, како и што било порано пред да се продолжат на шест недели - вели владиката Петар. Тој вели дека не се размислува за скратувањето на богородичните и на велигденските пости.Поради големата љубов на верниците кон мајката Божја и кон нејзиниот празник Успение, никој не дискутира за тоа да има ревизија на богородичниот пост, кон кој верниците строго се придржуваат и без никаква забелешка. Образецот за 40-дневниот велигденски пост е оставен од Исус Христос и никој нема право да го ревидира - вели владиката.Според него, кај верниците има заблуда дека за време на постите не смее да се јаде растително масло, кое е дозволено за викендите. Тој смета дека преголема слобода си земаат верници што на своја рака одлучуваат да постат една недела, да се причестат, а потоа повторно да се вратат на мрсната храна пред истекот на постите. Владиката Петар предупредува дека никој нема право по сопствена иницијатива да ги крати постите и за нивно време да јаде месо. Тие што си го дозволуваат тоа, вели, дека го прават на свој ризик. Само во случај кога човек е болен, вели владиката, духовникот може да му го ублажи постот со јадење масло, па и евентуално риба во вторник и во четврток. (Ж.З.) еве и линк: http://www.dnevnik.com.mk/?ItemID=7BD940C20C14D243B78D31D11F667579 |
Коментари:
Постирано од: zidarski
Датум на внесување: 02.Мај.2008 во 16:22
|
Како што зборував во темата за Обичаите... Постите, иако имаат некаква основа во Библијата (иако има различни гледишта по ова прашање), се создадени, оформени, прецизирани од Црквата. Имаат за цел телесно прочистување, кое ќе го помогне духовното прочистување. Воведени се во форма на правило од страна на Црквата, затоа што се сметаат за најисправен модел на однесување од страна на еден верник. Постот, како што кажува во текстот, е еден вид почит кон Светата Личност, за чиј празник се прави тој пост, еден вид сочувство со неа, покажување дека како што тие се откажале од многу работи во името на верата, ние ќе се откажеме од земните удобства кои ги имаме секојдневно и ќе се подложиме на нешто што ќе не исчисти и телесно и духовно.
Тоа што не се почитува како што треба - и за тоа зборувавме, секој си ја следи својата лична вера и верба. Јас никогаш не сум постел, не затоа што не можам да го издржам постот, а затоа што не сум се осетил повикан да постам. Лично сметам дека е тоа нешто кое што го правиш кога ќе се почувствуваш духовно спремен да го направиш. |
Постирано од: zidarski
Датум на внесување: 02.Мај.2008 во 16:23
| Заборавив да дополнам... соодветно, бидејќи постовите се формирани и утврдени од Црквата, тие имаат право и обврска да се грижат за нивните промени и имплементација. |
Постирано од: La Ninja
Датум на внесување: 02.Мај.2008 во 16:23
Точно така. Според мене истото е и со исповедта. Треба да си психички спремен на тоа. (се надоврзувам на Зидарски)
------------- Ne sum pijan, samo lezam na zemja i se raduvam.... |
Постирано од: Messenger
Датум на внесување: 02.Мај.2008 во 18:29
Iako samiot si odgovarash na postavenoto prashanje, sepak bidejki sakam da pretpostavam deka ne ja postavuvash temava samo kako tendenciozno kritizerstvo na hristijanstoto, poveli i citiraj crkovni praznici koi se navedeni vo Noviot Zavet. ------------- Truth needs no laws to support it. Throughout history only lies and liars have resorted to the courts to enforce adherence to dogma. |
misterX напиша:Постирано од: Burak
Датум на внесување: 03.Мај.2008 во 01:56
|
TOA MOZE SAMO KAJ LUGE KOI OSVEN NACELATA,JA MENUVAAT I SVETATA KNIGA.STO SAKAS OD LUGE NA KOI IM SE DOZVOLENI SAMO DEVICI PO BIBLIJATA,I NESMEE ZETOT DA MU ZEME OD NASLEDSTVOTO..KOJ GO PISUVAL OVA??JAS ILI POPOVITE ------------- „Ние Вселената со моќта Своја ја созададовме, а Ние, навистина и ја прошируваме.“к*р’ан,Ez-Zarijat, aјет 47 |
Постирано од: zidarski
Датум на внесување: 03.Мај.2008 во 01:57
|
Бурак - што збориш?! Каде го пишува ова што го наведе и воопшто за што тоа зборуваш и како е тоа во контекст на темата?!?!?
Ајде те молам објасни! |
Постирано од: Burak
Датум на внесување: 03.Мај.2008 во 01:58
|
. Ako sve{teni~ka }erka se oskverni
so bludstvo, taa go oskvernila tatkoto svoj: so ogan da bide izgorena. 10. A golemiot sve{tenik me|u bra}ata svoi, vrz ~ija glava e izlean elej za pomazanie, i e sovr{en za da se oblekuva vo ode`di, da ne ja otkriva glavata svoja i oblekata svoja da ne ja kine; 11. i do nikakov mrtovec da ne prio|a; da ne se oskvernuva so dopir ni do umreniot tatko svoj i ni do majkata svoja. 12. ^ad od svetili{teto da ne izleguva za da ne go oskverni osvetenoto od svojot Bog, za{to svetiot elej na Bo`joto pomazanie e vrz nego. Jas sum Gospod. 13. Za `ena toj treba da zema devica od rodot svoj; 14. ne smee da zema vdovica ili ostavena ili oskverneta ili bludnica, tuku samo devica od rodot svoj toj treba da zema za `ena. 15. I da ne go oskvernuva svoeto potomstvo vo narodot svoj: zatoa {to sum Jas Gospod Bog, Koj go osvetuva ------------- „Ние Вселената со моќта Своја ја созададовме, а Ние, навистина и ја прошируваме.“к*р’ан,Ez-Zarijat, aјет 47 |
Постирано од: Burak
Датум на внесување: 03.Мај.2008 во 02:02
|
TAKVA E CRKVATA BRATE..ZATOA SE POJAVILE TOLKU ERETICI NIZ SILNIVE VEKOVI,KOI POVIKUVALE NA RUSENJE NA OVA HIERARHIJA KOJA NE GI SLEDELA BOZJITE ZAKONI,TUKU PARITE I BOGASTVOTO.BOG JA NAPRAVIL CELATA ZEMJA HRAM BOZJI I NEMA POTREBA OD POSREDNISTVO.SLEDI JA BIBLIJATA I KE VIDIS DEKA CRKVATA I PISANOTO NE SE ISTO. ------------- „Ние Вселената со моќта Своја ја созададовме, а Ние, навистина и ја прошируваме.“к*р’ан,Ez-Zarijat, aјет 47 |
Постирано од: Burak
Датум на внесување: 03.Мај.2008 во 02:07
|
EDEN POP MI VIKASE DEKA, BOG E CRKVATA, I BOG E VO NEGO SO TOA I TOJ E B..DA MI OPROSTI BOG NA BOGOHULIJATA KOI SE IZNESUVAAT.EDEN E BOG I TOJ NE E PREDMET,PA MAKAR I METAFORICNO.ZATOA NE SE CUDAM KOGA KE VIDAM NA MAKEDONSKI NARODNI PRIKAZNI GORGI KOLOZOV GO GLUMI BOG.CRKVATA I NEJZINOTO MISTICNO RAZBIRANJE ZA BOG GO NAPRAVILA NARODOT SLEP I TOJ SAMIOT NEZNAE VO STO DA VERUVA.PA KE VERUVA VO SE STO KE CUE OD CRKVATA ZOSTO SAMIOT NEMA DA MOZE DA SE SNAJDE VO SVETATA MISTICNA KNIGA! ------------- „Ние Вселената со моќта Своја ја созададовме, а Ние, навистина и ја прошируваме.“к*р’ан,Ez-Zarijat, aјет 47 |
Постирано од: zidarski
Датум на внесување: 03.Мај.2008 во 02:07
|
Бурак... или си нов или не доволно запознат со Христијанството... Ова е од Стариот Завет. Новиот Завет, носи Нов Закон - Законот на Љубовта, на проштевањето, на милоста. Прочитај малку по темите...
А пак ќе речам - нема никаква врска со темава тоа што го пишуваш сега... |
Постирано од: Burak
Датум на внесување: 03.Мај.2008 во 02:08
|
11. i do nikakov mrtovec da ne prio|a; da ne se oskvernuva so
dopir ni do umreniot tatko svoj i ni do majkata svoja. NEKA GI PERE NEKOJ DRUG..A NE TOJ SVETIOT ------------- „Ние Вселената со моќта Своја ја созададовме, а Ние, навистина и ја прошируваме.“к*р’ан,Ez-Zarijat, aјет 47 |
Постирано од: zidarski
Датум на внесување: 03.Мај.2008 во 02:09
|
Бурак - ако си против православната црква - тоа е твоја работа - не ги навредувај чувствата на верниците!
Има други теми за овие прашања. Овде не е темата дали треба да има црква или не, туку дали црквата има право да прави промени, како што се наведени во статијата. На тоа - дадов одговор. |
Постирано од: zidarski
Датум на внесување: 03.Мај.2008 во 02:10
|
Бурак - ако немаш што да напишеш на темава, не спамирај! Те опоменувам за тоа!
Тоа што го прашуваш е објаснето на форумов, а ти одговорив и јас! |
Постирано од: Burak
Датум на внесување: 03.Мај.2008 во 02:11
|
BIBLIJATA ZIDARSKI E I NOV I STAR ZAVET KOLKU STO ZNAM..ILI GO ISFRLILA CRKVATA STARIOT ZAVET,PA NE SUM VO TEK.ISUS KOLKU STO ZNAM NEDOSOL DA GO SRUSI ZAKONOT TUKU DA GO OBNOVI.BAREM TAKA PISUVA VO NOVIOT ZAVET ------------- „Ние Вселената со моќта Своја ја созададовме, а Ние, навистина и ја прошируваме.“к*р’ан,Ez-Zarijat, aјет 47 |
Постирано од: zidarski
Датум на внесување: 03.Мај.2008 во 02:13
|
Бурак, како што реков - не си ич запознает со работите... Информирај се прво, пред да спамираш теми. Тоа што го прашуваш е за други теми и е мноооогу детално објаснето.
Оваа тема е - дали црквата има право да менува работи или не, и тоа во контекст на статијата која е објавена во Дневник. |
Постирано од: Burak
Датум на внесување: 03.Мај.2008 во 02:15
|
A OVA VO VRSKA, ZA ILI PROTIV CRKVATA..JAS BI BIL PROTIV SEKOJA INSTITUCIJA KOJA GI MENUVA ZAKONITE BOZJI.A I SEKOJ KOJ STO ODI PROTIV BOZJITE ZBOROVI E SILNIK I NEZASLUZUVA RESPEKT, PA MAKAR IMAL OGROMEN BROJ NA SLEDBENICI.DA TE POTSETAM DEKA I FARAONOT IMAL OGROMNA VOJSKA PA MOJSEJ GO POBEDIL SO POMOS BOZJA..I NI VO EDEN MOMENT NE POTKLEKNAL.TAKVI BI TREBALE DA BIDAT SITE KOI GO SAKAAT BOG I VISTINATA. ------------- „Ние Вселената со моќта Своја ја созададовме, а Ние, навистина и ја прошируваме.“к*р’ан,Ez-Zarijat, aјет 47 |
Постирано од: Burak
Датум на внесување: 03.Мај.2008 во 02:20
|
FARAONOT SEBESI SE PROGLASIL ZA BOG.PA NELI I CRKVATA SE NAREKUVA SEBESI BOG?IMA LI PRAVO NEKOJ SAMONARECEN BOG KAKO FARAONOT STO NAPRAVIL DA VOSPOSTAVUVA SOPSTVENI ZAKONI I DA VIKA DEKA TOJ SAMIOT E BOG.ZOSTO CRKVATA NE GI TUMACI OVIE RABOTI SO POMOS NA BIBLIJATA I SLOVOTO.ZOSTO NEDONESE DOKAZI OD BOZJITE ZBOROVI KOGA PRAVI NESTO ILI SITE OVIE RABOTI SE SOMNITELNO POREKLO. ------------- „Ние Вселената со моќта Своја ја созададовме, а Ние, навистина и ја прошируваме.“к*р’ан,Ez-Zarijat, aјет 47 |
Постирано од: zidarski
Датум на внесување: 03.Мај.2008 во 03:05
|
Бурак - ВО ВРСКА СО ТЕМАВА - тоа што го пишуваш нема никаква врска. Прашањето беше - дали може да се променат конкретните постови или не. Ништо повеќе.
Црквата не е Бог! Никогаш Црквата не тврдела дека е Бог! Тоа или е твоја интерпретација или некој недоделкан свештеник, кој ни самиот не е свесен колку голем грев направил со тоа што го кажал! А за промената на постот - дадов многу детално објаснување! |
Постирано од: misterX
Датум на внесување: 03.Мај.2008 во 09:19
Да се вратиме на темата. Одговорот што зидарски го даде е причината поради тоа што јас сметав дека темава ќе биде интересна и за неа ќе има доста за дискутирање. Токму тоа е проблемот, црквата сама воведува правила и самата ги изменува во согласност со потребите. Тоа значи дека таа нуди опции кои верниците можат да ги прифатат, да ги отфрлат или да си ги адаптираат според своите можности и потреби. Во религијата никој освен оној поради кој постои таа, не смее да поставува правила или пак истите да ги изменува. Затоа постојат светите книги, тие претставуваат закон кој бог им го дал на лугето и според кој тие теба да постапуваат. Ако секој еден има право да измислува закони, правила и норми во име на бога тогаш на светов ќе настане хаос. Во најсилниот религиски закон претставен во к*ранот, покрај другото, точно е одредено кој, кога, зошто и како треба да пости. Тоа е божји збор, закон за луѓето, а џамијата неможе да измени или да адаптира нешто во тој сегмент. Зидарски вика дека сега не е подготвен да започне да пости и со тоа како да кажува дека е сигурен дека ќе живее уште долги години па кога ќе биде сигурен ќе започне да го прави и тоа но не во име на библијата и бога туку затоа што тоа го одредила неговата црква. Оние начела кои еден верник од било која религија треба да ги извршува, треба да се практикуваат од најраната младост т.е од моментот кога човекот ќе ја осознае својата религиозност. Никој од нас незнае кога ќе му дојде судниот ден и не смее да каже дека сеуште не е спремен за одредени работи во име на бога. Како човек ќе се оправда ако судниот ден дојде денес? Ќе каже дека знаел за бога и неговите закони испратени во божјите книги, знаел дека треба да пости ама не бил спремен? Оној кој силно верува, тој ја практикува религијата исто така силно. Тие луѓе имаат паво да зборуваат и да дебатираат на вакви теми, а останатите можат само да се вклучат и да научат нешто за да не закаснат со својата верба. |
Постирано од: butel2
Датум на внесување: 03.Мај.2008 во 09:57
|
MisterX , Bog sigurno ne dal tolku mnogu religii , ama denes gi imame. Site znaeme deka prvicno site bile pod edna religija, pa ponatamu edni se odvoile, pa ponatamu od tie dve se odvoile treti, cetvrti, petti ... sto znaci Bog ne e toj sto gi dvoi lugjeto vo tolku mnogu religii navidum site isto propovedaat ama poinaku a megjusebno oci si vadat.
pred nekoe vreme bese objaveno deka katolickata crkva saka da ja prosiri listata na smrtnite grevovi, sega ti ni dade statija kade se veli crkvata saka da napravi promeni vo dolzinata na postovite. toa e samo uste eden dokaz ( sakal nekoj ili ne ) deka se e pisano i smisleno od coveckiot um. i biblijata i site sveti knigi i koranot , Bog ne gi napisal sigurno. |
Постирано од: misterX
Датум на внесување: 03.Мај.2008 во 10:35
|
Бутел, мислам дека не си во право но сепак тоа е твое мислење. Во к*ранот има доволно докази кои укажуваат на постењето на бога и на тоа дека тоа се негови зборови. Тука има работи кои во тоа време кога науката не била развиена како денес не било можно да се предвидат. Има нешта кои во денешно време се потврдуваат како точни. Со оглед на тоа дека Мухамед а.с бил стар и неписмен за да може да ги пренесува тие зборови(во нив има доста научни податоци) ова е најголемиот доказ за постоењето на бога.
Сепак човекот никогаш нема да ја свати суштината на божественото и секогаш ќе се сомнева во него. Луѓето се сомневале и тогаш кога бог како свои пратеници на луѓето им испраќал луѓе кои имаат моќ да ја победуваат смртта,да оживуваат, да лечат од болести, да нахрануваат толпи на луѓе и сл. Тоа секогаш ќе биде така а оние кои веруваат, знаат дека темел на религијата се книгите и божјите зборови во нив(во некои од нив за жал божјите зборови се доста испревртени и се толкуваат според нечија желба и потреба). Се што е задаено од страна на џамијата или црквата како претставници на религијата се е непотребно и лажно. Правилата се јасни и се напишани во книгите. Како можеме ние сега да си седнеме на некоја маса и да размислиме дали е подобро за рамазан бајрам да се пости 45 дена наместо 30 затоа што верниците многу ја сакале мајкаму на Мухамед а.с(ова е парафразирање од постот на зидарски каде што спомнува дела верниците имале преголема љубов кон мајката на бога) и сега така требало. Како може една црква да си воведува правила и да си ги менува кога таа ќе мисли дека така треба, па што се верниците за неа, идиоти? Кој и дава такво право, библијата? Ако библијата и го дава тоа право тогаш има нешто чудно тука. Јас не верувам дека овие работи се земени од изворната библија затоа што ако е така тогаш немаше да има потреба да се вршат корекции. Тука некој си поигрува и сака да си ги нарихта работите. Јас не ги напаѓам христијаните туку напротив, ги повикувам да се подзамислат малку и да реагираат кога некој им крои нешто по туѓа мерка. Лично сметам дека овие луѓе се многу злоупотребени. Црквата ги користи верниците за разни работи а најчесто за испразнување на нивните плитки џебови. Ова последново е еден доказ за начинот на функционирање на истата и нејзината несериозност кон верниците. |
Постирано од: Messenger
Датум на внесување: 03.Мај.2008 во 13:19
|
Sekoja religija so vremeto, pomalu ili poveke, se korumpirala i go modificirala originalnoto uchenje na onoj sto go vospostavil i go shirel megju lugjeto. So vreme, vo sekoja religija se vmetnale bezbroj interpretiranja i razmisluvanja koi se samo lichni pogledi na vernicite i na osnova na site tie neshta vtemeleni se dogmi koi denes ja pretstavuvaat osnovata vrz koi se nadgraduva ponatamu.
Nitu edna religija ne e imuna na vakvata transformacija, bez obzir sto mislat za toa nejzinite vernici. ------------- Truth needs no laws to support it. Throughout history only lies and liars have resorted to the courts to enforce adherence to dogma. |
Постирано од: butel2
Датум на внесување: 03.Мај.2008 во 16:03
| Mozebi i ne sum vo pravo, no zarem ni eden od vas ne se zaprasal zosto Bog go nema da napravi ova ili ona kako sto togas pravel? |
Постирано од: La Ninja
Датум на внесување: 03.Мај.2008 во 16:14
|
Јас сепак мислам дека тој прави.....само кога некој со цврста волја, верба и љубов кон Него ке му се обрати..-сепак од искуство ова го велам
------------- Ne sum pijan, samo lezam na zemja i se raduvam.... |
Постирано од: zidarski
Датум на внесување: 03.Мај.2008 во 17:58
За да нема недоразбирање - Црквата не ги менува работите од Библијата! Тоа за кое што зборуваме се работи кои се создадени од верниците (во периодот кога црквата била забранета, на самиот почеток), како дополнителни начини на кои може човек да му се посвети на Бога и да му се потчини, покае...
Не сум спремен да постам, затоа што не сум почувствувал личен повик да го направам тоа. Многу пати сум кажал тука - мојата вера е моја лична врска со Бога. И е токму спротивното од тоа што ти го велиш - ако почнам некогаш да постам, ќе го направам заради мојата лична потреба од прочистување, покајание, себеисцелување - а не затоа што црквата вели дека треба. Ако го правев заради црквата, ќе го правев и сега, нели?
Затоа реков - има работи кои се пропишани како Закон. Тие се почитуваат и нивното непочитување не е исправно. Останатото е помагало, допринос... Но - во контекст на темата - Црквата НИКОГАШ не ги менува Законите, а има право само да ги промени работите кои таа ги поставила како одредени правила. Се разбира дека црквата има право да поставува правила и да ги менува, затоа што освен што е духовен храм, таа е и социјална структура. |
Постирано од: misterX
Датум на внесување: 03.Мај.2008 во 22:10
|
Pa tuka i jas ja pravam razlikata. Crkvata si nosi svoi pravila koi ne se vo soglasnost so biblijata i zatoa taa ima potreba istite da gi menuva. Vtoro, postenjeto e obvrska kon boga(barem kaj nas muslimanite) i kon samote sebesi. Ako covek e vernik za nego nema potreba od posebna objava (ili kako sto vikas ti ne mi e dojden momentot)za da zapocne so post. Ova ne e umetnost pa ke cekame da ni odjde muzata za da napisheme nekoj stih ili da nacrtame nekoja slika. Ova e religja i site sme povikani na odredeni akcii vo ime na boga.Takvo nesto e postenjeto(no ne samo odkazuvanjeto od hrana,toa e najmaliot del koj vernikot treba da go pravi dodeka posti). So nego pokazuvame kolku sme silni vo verata i kolku istata ja sproveduvame vo praksa.
Mojata cel e tokmu taa,da dokazam deka crkvata nema pravoda sproveduva nesta koi nese propishani vo biblijata zatoa sto nejzin temel e taa. Isto taka i dzamijata ne smee da si postavuva svoi pravila koga ima sveta kniga-zakon vo koj se e tocno utvrdeno. |
Постирано од: zidarski
Датум на внесување: 04.Мај.2008 во 01:31
|
Мистер - тебе твојата вера, мене мојата...
Но во случајов зборуваме за две сосема различни работи. |