Делото на В.Прибојевиќ и неговото историско значењ
Испечатено од: IDIVIDI forum
Категорија: Македонија и Свет
Име на форумот: Историја
Опис на форумот: Александар, Кирил, Самоил, Мисирков, Делчев
URL: http://forum.idividi.com.mk/forum_posts.asp?TID=23900
Датум на принтање: 12.Декември.2024 во 11:43
Верзија на софтверот: Web Wiz Forums 10.03 - http://www.webwizforums.com
Тема: Делото на В.Прибојевиќ и неговото историско значењ
Постирано од: Македон
Наслов: Делото на В.Прибојевиќ и неговото историско значењ
Датум на внесување: 20.Јануари.2011 во 00:27
|
Благодарение на нашиот почитуван mungos80, успеавме да дојдеме и до значајното дело на Винко Прибојевиќ, хрватски автор од XVI век, еден од зачетниците на Панславизмот.
Значењето на неговото делo De origine successibusque Slavorum (За потеклото и славата на Словените) за македонската историја се состои во фактот што Прибојевиќ е еден од првите луѓе кои дава континуитет на македонската историја од Александар Македонски па се до периодот кога тој живее. Покрај на народот, континуитет овој автор дава и на македонскиот јазик, кој според него е дел од словенската група јазици. Делото е напишано на латински јазик, но подоцна преведено и на други јазици. Особено значење додава и самиот период во кој е пишувано делото, XVI век, кога Македонија се наоѓа под турско ропство. 
Бидејќи имаме и тема за македонскиот јазик, сметам дека нешта кои се однесуваат за јазикот,а се поврзани со делото, може да се дискутираат и таму, а и дискусијата беше начната токму на таа тема. Погледите на Прибојевиќ околу другите нешта може да се дискутираат и тука. http://www.scribd.com/doc/47213367 - De origine successibusque Slavorum - на латински и хрватски |
Коментари:
Постирано од: Каснакоски
Датум на внесување: 20.Јануари.2011 во 14:50
Sto znaci "Bugarska koja se nekoc nazivala Makedonija"? |
Постирано од: Каснакоски
Датум на внесување: 20.Јануари.2011 во 19:31
|
Makedon veti nesto i go ispolni.
Samo me cudi zosto go nema Mungos80, a i nikoj ne pisuva tuka. Nema gi Makedon i Bugi, nema go Pat... Inaku temata za Vinko e odlicna. |
Постирано од: чоли
Датум на внесување: 20.Јануари.2011 во 19:41
Темата е одлична, ама ти jа закопа одведнаж со онова црвеното... ------------- Мунгос - цензорот на Мисирков |
Каснакоски напиша:Постирано од: AndronikD
Датум на внесување: 20.Јануари.2011 во 20:20
|
А како ја закопал? Не разбирам.
Во основа со подвлеченото ништо јасно не е истакнато????? |
Постирано од: Platenik
Датум на внесување: 21.Јануари.2011 во 03:39
|
Правејќи осврт за Македонците тој истакнува дека кралот Филип Македонски и неговиот син Александар Велики освоил голем број земји и станал владетел “до крајот на земјата. Прибојевиќ ги истакнува и големите умствени способности на Македонците посебно говорејќи за Аристотел како врвен мислител со кого се гордее македонскиот словенски народ. Овие факти призлегуваат од тоа што Аристотел е родум од истиот крај како и Александар Велики.
Од предговорот на книгата на Прибојевиќ, Потеклото и славата на Словените, припремено од Миролсав к*релац. ------------- Гроф Игнатиев: "Ви се обрнувам Вам (г-дин Бахмачев), дека ЈАС ЈА СОЗДАДОВ ВЕЛИКА БУГАРИЈА, ЗАРАДИ РУСКИТЕ ИНТЕРЕСИ на исток "- (М.Цемовиќ - " Маќедонски проблеми и Маќедонци", Београд, 1913 ,33.)“ |
Постирано од: Македон
Датум на внесување: 22.Јануари.2011 во 22:04
Напротив Чоли! Самиот факт што Прибојевиќ говори за македонски словенски народ, истакнувајќи дека дел од историјата на тој македонски словенски народ е и Александар Македонски, како што и тој го нарекува, говори дека тој народ постоел во времето кога Прибојевиќ пишува, додека пак местото се нарекува Бугарија, затоа што сепак, Прибојевиќ во своето проучување се потпирал и на тогашните извори, каде, како што знаеме, просторот на Македонија е наречен Бугарија. Но, треба да се прави разлика меѓу именувања на просторот и народот. Просторот Бугарија, како што се именувала Македонија тогаш, е само именување на определено место, политичко-територијална единица, но најинтересно е што местото каде што е роден Аристотел никако не може да се нарече Бугарија, а според Прибојевиќ и тоа е дел од историјата на македонскиот народ, кој според него е словенски народ. Токму тоа е и крунскиот доказ против идејата дека Бугарија е етничко име на овие простори. ------------- |
Постирано од: Platenik
Датум на внесување: 23.Јануари.2011 во 04:11
|
Прибојевиќ е првиот кој ќе ја издаде во печат повелбата на Александара Велики за привилиегиите кои им ги дал на Словените. Занимливо е што еден примерок од делото на Прибојевиќ се чува во библиотеката на Мареиана во Венеција, али во неа, колку што е познато, нема ништо за Повелбата за привилегиите. Меѓутоа тоа не единствениот примерок како што сметал професорот Грга Новак. Тој сметал дека тој примерок на делото на Прибојевиќ е уникат. Подоцна пронајден е уште еден примерок во доминиканската библиотека во Дубровник, а постои примерок и во Рим, во библиотеката Касанатенсе. Далеку најпотполн примерок се наоѓа во Загреб во Надбискупската библиотека Метрополитани, од кој може да се види намерата на Прибојевиќ, не без причина, на почетокот на своето дело да ја стави Повелбата за привилегиите на Александар Велики. Словените биле вклучени во освојувачките успеси на големиот крал на Македонците и Словени по потекло, кој владеел како“владетел на целиот свет“, од исток до запад.
Вредно е да се напомене дека Повелбата за привилегиите се смета за неверодостоен документ од страна на официјлната историографија, тврдејќи дека тоа дело создадено во средниот век. Меѓутоа до денес се нема некој најдено кој ќе го докаже потеклото на повелбата. ------------- Гроф Игнатиев: "Ви се обрнувам Вам (г-дин Бахмачев), дека ЈАС ЈА СОЗДАДОВ ВЕЛИКА БУГАРИЈА, ЗАРАДИ РУСКИТЕ ИНТЕРЕСИ на исток "- (М.Цемовиќ - " Маќедонски проблеми и Маќедонци", Београд, 1913 ,33.)“ |
Постирано од: Каснакоски
Датум на внесување: 23.Јануари.2011 во 12:20
|
Za toa sto Makedoncite sekogas, kako i "denes" zboruvaat slovenski jazik Pribojevic se povikuva na Filip od Bergamo.
Koj e toj Filip od Bergamo? Platenik, povelbata e citirana vo knigata. Nesto grcka imperija pisuva... |
Постирано од: Platenik
Датум на внесување: 24.Јануари.2011 во 09:02
|
Читај Коснакоски и учи!
Зборува за Филип Македонски, од Пела. ------------- Гроф Игнатиев: "Ви се обрнувам Вам (г-дин Бахмачев), дека ЈАС ЈА СОЗДАДОВ ВЕЛИКА БУГАРИЈА, ЗАРАДИ РУСКИТЕ ИНТЕРЕСИ на исток "- (М.Цемовиќ - " Маќедонски проблеми и Маќедонци", Београд, 1913 ,33.)“ |
Постирано од: Каснакоски
Датум на внесување: 24.Јануари.2011 во 14:42
|
Jas citam, citaj i ti. Celata kniga ja procitav. Filip od Pela e jasen, jas prasam koj e Filip iz Bergama.
|
Постирано од: AndronikD
Датум на внесување: 24.Јануари.2011 во 14:51
Ако се апстрахираме од содржината на говорот и ако земеме предвид дека тоа е говор пред луѓе, негови сограѓани од кои ретко кој го има неговото образование, зачудува фактот што воопшто нема никакво појаснување за суштествувањето на Македонците што само зборува дека на тие луѓе сосема познато и нормално им било сознанието дека на овие простори живеат Македонци. Уште повеќе, аргументацијата не му е насочена кон тоа да покаже дека во негово време на овие простори живеат Македонци, напротив аргуменацијата е во насока да покаже дека Македонците се истоветни со Македонците од антиката. Патем нема ни многу Бугари во дискусијата зарем не? 
|
Постирано од: Каснакоски
Датум на внесување: 24.Јануари.2011 во 15:04
Толкуваш, ама во негово време нема Македонија. Има Бугарска, која се некоќ називала Македонија.
Nekoj dali znae koj e Filip iz Bergama koj svedoci? |
Постирано од: Каснакоски
Датум на внесување: 24.Јануари.2011 во 15:13
|
Постирано од: AndronikD
Датум на внесување: 24.Јануари.2011 во 15:51
Во негово време нема ни Бугарија. Како и да е, ова е само причина повеќе да го појаснува постоењето на тогашните Македонци и да зборува повеќе за Бугари. Како што гледаме тој тоа не го прави. Веројатно Бугариве не ни ги става во редот на Словени. Зборува за Мизи, Траки, Гети...
Giacomo Filippo Foresti = Филип од Бергамо |
Постирано од: Каснакоски
Датум на внесување: 24.Јануари.2011 во 16:30
|
Nema na nitu edno mesto Srbi, i samo na edna strana spomnuva nesto za Hrvati.
Ubavo si gi pisuva koi se slovenskite zemi vo negovo vreme. Vidi na str. koja ja pokazav. Za toa sto "Makedoncite uvijek kao i danas" go pozajmil od Filip od Bergamo. Ako najdeme sto napisal Giacomo Filippo Foresti = Филип од Бергамо moze da se izjasni poveke. |
Постирано од: Каснакоски
Датум на внесување: 24.Јануари.2011 во 16:32
|
PS - blagodaram za
Giacomo Filippo Foresti |
Постирано од: AndronikD
Датум на внесување: 24.Јануари.2011 во 17:27
Затоа што ги именува како Илири.
Уште пубаво зборува за словенските народи. И таму нема „Бугари кои некогаш биле Македонци“. Нели?
Бидејќи ме мрзи да ги обработувам странициве како тебе, ќе ти наведам две места па ти сам провери си. стр. 148 прв параграф, стр. 153 кај страничната забелешка дека Турците ги ценат Словените. Местава воопшто не зависат од тоа што рекол Филип од Бергамо, а сосема неинтенционално се зборува за Македонците како негови современици и нема потреба на граѓанството кое слуша да им се појаснува дека тоа се Македонци а не Бугари. P.S. Впрочем како што реков во текстов нема Бугари. Има кај Орбини додуша, а тоа би требало да го знаете зошто Паисиј често се повикува на него. (А и кај него, патем, не се измешани Македонците со Бугарите). Колку што знам нема редакции на Филип од Бергамо а слаб сум со латинскиот, така што кај Орбини може да се види што пишувал. Тој е често користен извор и кај него. |
Постирано од: Каснакоски
Датум на внесување: 24.Јануари.2011 во 17:46
|
Znaci vo vremeto na Turcite si imalo Makedonci, Tracani i Iliri, a nemalo nitu Srbi, nitu Hrvati, nitu Bugari? A istovremeno napocetokot Vinko gi pisuva koi se sovremenite nemu slovenski zemi, kade se spomnati Bugarska, Hrvatska, Srbija ....
Toa e od 153 str. 
Sega ke vidam i na 148 sto pisuva. |
Постирано од: Каснакоски
Датум на внесување: 24.Јануари.2011 во 17:59
|
Na 148ne vidov nisto interesno.
Pointeresno e koi se sovremenite na Vinko slovenski zemji. 
|
Постирано од: AndronikD
Датум на внесување: 24.Јануари.2011 во 19:26
Еве мене пак многу ми е интересна 148 страна.
Многу повеќе од набројувањето на земјите кои постоеле пред доаѓањето на Отоманите (значи не современи на Винко земји, како што тврдиш ти). И веднаш да се исправам не збори за земји туку за кралства што постоеле до доаѓањето на Отоманите. Значи Бугарското кралство заземало делови од македонија. Да го знаевме тоа од некаде. Сега да се вратиме на суштината и на народите. |
Постирано од: AndronikD
Датум на внесување: 24.Јануари.2011 во 19:32
Гледас тој зборува за словенски народи. Зошто нема Бугари мислам дека можеш да претпоставиш, ако добро го прочиташ текстот и неговата интенција. Впрочем тоа е и небитно за нашата дискусија. Зошто народот Бугарски го нарекува Тракијски? којзнае? Можеби затоа што тоа име повеќе му одговара? |
Постирано од: Каснакоски
Датум на внесување: 24.Јануари.2011 во 19:42
|
1. Ne znam pokraina da znaci kralstvo.
2. Ne znam, a i nikoj ne znae vo vremeto na Turcite da imalo Makedonci, Tracani i Iliri. 3. Ajde bas Bugarite ne bile sloveni, ama zosto gi nema ni Srbite? I tie ne bile sloveni? 4. Sto mu e interesnoto na 148? Site znaeme deka Vinko gi smeta antickite Makedonci za Sloveni. Ne mi e bas jasen ilirskiot jazik, ako nesto sum propustil, potskazi mi. |
Постирано од: AndronikD
Датум на внесување: 24.Јануари.2011 во 19:58
|
Слушај ако не ти е јасно нешто прашај некој коментатор на човекот не мене.
Јас ти напомнав неколку места кадешто надвор од неговата намера се изјаснува за Македонците како за во негово време постоечки народ, нешто што на неговите слушатели воопшто не им е туѓо. Инаку би имало појаснување за тоа. Ако ти сакаш да се впуштиш во дискусија за тоа што Винко Прибоевиќ кажува ќе мораш малку повеќе да се потрудиш за да ги разбереш неговите извори, времето во кое пишува, немрата која го натереле да пишува и.т.н. и.т.н. Јас немам толку време да се впуштам во тоа, а и небитно е за тоа што јас ти го кажувам. Патем, да мислел Прибоевиќ на Македонците од антиката на страна 148 ќе зборувал во минато време не во сегашно, нели? За неговата Илирска теза ете ти го па читај, мене не ме прашувај. Она што Прибоевиќ инаку го пишува суштински е толку валидно колку и цела Бугарска историографија. |
Постирано од: Каснакоски
Датум на внесување: 24.Јануари.2011 во 20:56
|
Ako nemas vreme si e tvoj problem.
Na toa sto si go podvlekol naslovot mu e "Vidi kako je silan Aristotel". Ako mislis deka Aristotel e sovremenik na Vinko, nema sto poveke da zboruvame. Ako mislis deka toa e govor na tribina pred negovi sogragjani, pak nema sto poveke da se razgovarame so tebe. Ako mislis deka vo negovo vreme nemalo Srbi, Bugari i Hrvatipak nema sto da si muabetime. Vo nasiot jazik ima minato istorisko vreme. |
Постирано од: AndronikD
Датум на внесување: 24.Јануари.2011 во 22:13
Имаш за Аристотел доволно напишано и повеќе од таа странична белешка (која не е наслов). Ако ми цитираш барем едно место каде се зборува во сегашно време за него на начин како што се зботува за Македонците ќе ти го земам ова за аргумент. Ако не, за заебанција...
Јас не мислам така. Ако го погледнеш објанувањето за Илирите ќе разбереш дека под нив ги подразбира и Хрватите и Србите па и Далматинците (многу Далматинци од тоа време се чувствувале за различни од Хрватите). Ако пак го погледенш објаснувањето за Траките, Мизите и Гетите, коешто е многу подетално, па го има и деталниот опис на Тракија (која би требало да ја нарекува Бугарија според твоја логика)и која се граничи со Македонија ќе видиш дека вас ве вбројува во Тракијците. Причината за тоа веројатно лежи во пансловенската идеја на Прибоевиќ. Сега откако го раскажавме четивото шо тебе те интересира да се вратиме на битното. Дали мене ми се блиски неговите идеи? Не, не на начин на кој тој ги изнесува и аргументира. Затоа и се апстрахирам од содржината на делото, и не сакам да спорам со тебе по таа основа. Спори си ти со него. Како и да е како и секое постаро дело тоа си има повеќекратна документаристичка вредност. Интересно е на пример да се види како се замислувал панславизмот кај еден од првите негови застапници. Нема теорија дека сите сме дошле од горе нели? Барем не ние, Македонците и Траките, за другите не знам. 
Се надевам дека сум појасен, и дека идејата не ми беше да не разговарам со тебе, туку да не разговарам за нешто што воопшто и не го велам. |
Постирано од: depo
Датум на внесување: 29.Јануари.2011 во 13:02
|
Не сфаќам околу што спорите за за Филип од Бергамо. Дали дека во тоа време Македонците зборувале словенски или нешто друго? Важното за нас во ова дело е тоа што гледаме дека сме именувани со Македонци и тоа многу јасно. Никаде авторот не го спори тоа. Јазикот секаде е напишан Македонски. Останатото околу континуитет (дека јазикот на Македонците во тоа време бил ист со тој од времето на Александар) или сведоштвата на кои се повикува не може да ги промени погорните 2 факти. |
Постирано од: Каснакоски
Датум на внесување: 30.Јануари.2011 во 20:05
|
Kade tocno ste imenuvani kako Makedonci?
Sada ste Bugarska /u vrijeme Pribojevica/, nekoc ste bile Makedonija. |
Постирано од: Platenik
Датум на внесување: 31.Јануари.2011 во 01:54
|
Бевем, сме и ќе бидеме Македонија.
Трагедијата е во тоа што некои Македонци станаа Бугари. Ало, јазикот и културата се македонски! ------------- Гроф Игнатиев: "Ви се обрнувам Вам (г-дин Бахмачев), дека ЈАС ЈА СОЗДАДОВ ВЕЛИКА БУГАРИЈА, ЗАРАДИ РУСКИТЕ ИНТЕРЕСИ на исток "- (М.Цемовиќ - " Маќедонски проблеми и Маќедонци", Београд, 1913 ,33.)“ |
Постирано од: AndronikD
Датум на внесување: 31.Јануари.2011 во 14:46
стр. 141, редови 19-27: „Заради тоа, како кај онаа поделба на јазиците кај Нимрод во Genesis IX, Македонците не добиле сопствен јазик, и ниеден пистаел тоа не го побива, а бидејќи врз основа на самата разлика на говорот кај Грците и Македонците доволно и повеќе од доволно јасно покажавме дека Македонците никако не се Грци, мораме да изјавиме дека Македонците секогаш како и денес (како што сведочи Филип од Бергамо) се служеле со словенски говор“. Толку за селективното читање текстови. Веќе и ти наведов уште две места каде се зборува за Македонци како современици на Прибоевиќ, а твојот аргумент беше страничната белешка. Смешно.
Во суштина тоа е тоа. Сепак Касанкоски сака да покаже дека од Филип од Бергамо зависи не само аргументот дека Македонците во континуитет зборуваат на ист јазик, ами сака да покаже дека од Филип од Бергамо зависи воопшто целата теза дека има Македонци денес (во негово време). Тоа е карактеристичен вид на логичка погрешка, затоа што бугарските толкувања на историјата се полни со нив. Може да ја наречеме Бугарски паралогизам. Во исто време пак тврдат дека тие не толкуваат ами изнесуваат факти... |
Постирано од: Каснакоски
Датум на внесување: 31.Јануари.2011 во 15:30
|
Stranicnata beleska ne sum ja pisuval jas.
Kolku i da zboruvame Pribojevic gi arhaizira imenuvanjata na narodite. Zosto nema nikade Srbi vo negovoto delo? Ili tie togas ne postoele? Vo minatoto imalo Makedonci koi zboruvale slavjanski jazik. Istiot jazik go zboruvaat i deneska lugjeto ki ziveaat na istite prostori. Arno, ama samiot si napisal deka deneska kadesto bila Makedonija e Bugarska. |
Постирано од: Platenik
Датум на внесување: 31.Јануари.2011 во 16:17
Да Коснакоски, некои од тие Македонци кои зборувале македонски словенски јазик некој се обидувал да ги бугаризира. Едноставно им бил наметнуван (и сеуште им наметнува) етноним кој им припаѓал на некој си друг народ. Можеби Ромеите, кои подоцна ќе станат Грци се обидувале да им наметнат егзоним. И во двата случаи станува збор за класичен пример на корупција. Дека бугарското име е фалшива монета, дека е корумпирано тешко може да се побие, ма колку и да се трудите да ги инструментализрате сите паралогизми на бугарската историографија. Вие не толкувате, вие само изнесувате факти, нели? Фактот дека постоеле, постојат и ќе постојат Македонци никој неможе да го оспори. Ако ти се поистоветуваш со средновеквната бугарска држава, туркомонголсакта или кумановлашката, молам, тоа е твој извор. Но, треба да го почитуваш и изборот на оние кои несакале да станат поданици на таа држава или заложници на корумпираното име. Сметам дека поголем дел од денешните Бугари се заложници на овие парадокси, а чиј единствен извор на информации е бугарската историографија, се разбира онаа историографија која била создавана по 1878 година. ------------- Гроф Игнатиев: "Ви се обрнувам Вам (г-дин Бахмачев), дека ЈАС ЈА СОЗДАДОВ ВЕЛИКА БУГАРИЈА, ЗАРАДИ РУСКИТЕ ИНТЕРЕСИ на исток "- (М.Цемовиќ - " Маќедонски проблеми и Маќедонци", Београд, 1913 ,33.)“ |
Постирано од: depo
Датум на внесување: 02.Февруари.2011 во 20:29
Секаде сме именувани како Македонци. 
Тој зборува за словенските народи во негово време спомнувајќи ги нивните подвизи во минатото. Не е спорно за него дека македонците тогаш во негово време биле словенски народ и тоа го спомнува неколку пати напомнувајќи „денес“ кога зборува за Македонците како народ и како Македонскиот јазик како жив јазик од негово време. А ти не веруваше дека Спиридон Габровски кога во 1780 година напишал „оттогаш зедоа да се нарекуваат Македонци и Славјани“ дека мислел и за времето кога го напишал тоа. 
За крај освен таа територијална поделба што ја напишал спомнува и за друга посовремена бидејќи знаеме дека териториите различно се именувале со текот на времето но најважно е што пишува за народот и јазикот. 
Значи и тогаш сме биле Македонија според народот кој живеел таму, без разлика на разни други политички територијални поделби. Како што гледаме вас од тоа време (како и некои други Словенски народи) ве смета за Македонско племе а не обратно. |
Постирано од: Македон
Датум на внесување: 03.Февруари.2011 во 13:05
Депо, овој извадок е клучниот.  Кај Винко, јасно се прави разлика меѓу етницитетот и политичките и административно-територијалните поделби. Тој е можеби и првиот кој го прави тоа, па затоа и неговото дело е од исклучително значење за македонската историја и култура.------------- |