| Автор |
 Тема Пребарувај  Опции за темата
|
sard 
Сениор
Регистриран: 28.Октомври.2005
Локација: Прилеп
Статус: Офлајн
Поени: 1440
|
 Опции за коментарот
 Благодарам(0)
 Цитирај  Одговор
 Испратена: 03.Јули.2007 во 23:16 |
 sard:Никодим Му рече: „Како може да се роди човек, кога е стар? Зар може по вторпат да влезе во утробата на мајка си и да се роди?”
Исус му одговори: „Вистина, вистина, ти велам: ако некој не се роди од вода и Дух, тој не може да влезе во Божјото Царство.
Роденото од тело, тело е; а роденото од Дух, дух е.
Стихови кои зборуваат за задолжителноста од крштевање за спасение на својата душа. Нешто што оние кои наводно само од Библијата се водат го отфрлаат и така водат многумина во пропаст.
Евангелос: Дали зборот "вода" спомнат неколкупати во Библијата секогаш се однесува само на крштевањето?
Стихот што ти ни го наведе е од евангелието по Јован 3-то поглавје.
Ако свртиме само една страна и погледнеме во 4-то поглавје ќе видиме дека Христос, зборувајќи со Самарјанката, и вели:
"Секој кој пие од водава (бунарот), пак ќе ожедни. А кој пие од водата што Јас ќе Му ја дадам нема да ожедни довека, туку водата што ќе му ја дадам, ќе стане во него извор на вода, извирајќи во вечен живот." Јован 4:13-14
Дали тука Христос зборува за крштевање? 
Ако свртиме уште некоја страна во истото евангелие, во 7-то поглавје, читаме:
"Ако некој е жеден, нека дојде при Мене и нека пие. Кој верува во Мене - како што е кажано во Писмото - од неговата внатрешност ќе потечат реки на жива вода. Тоа го рече пак за Духот, Кого ќе го примат оние, кои веруваат во Него" Јован 7:37-38
Дали тука Христос зборува за крштевање?
Дали работите добиваат друга слика кај тебе кога ги читаме во контекст?
Повеќе од јасно е дека Христос таму не зборува за крштевањето, туку за нановораѓањето на верникот (прочитај Јован 3:4-9) кое се остварува со помош на Божјото Слово и Светиот Дух, така што најверојатно "водата" што таму Христос ја спомнува се однесува на Божјото Слово - Евангелието.
Земи предвид исто така дека таму темата воопшто не е крштевањето, чин кој е поврзан со Христовата смрт, а Христос е далеку од смртниот ден.
Исто така земи предвид дека Христос зборува со фарисејот Никодим, кој бил еврејски старешина, учител на законот.
Друг доказ дека таа вода не се однесува на крштевањето е изјавата на Исус дека без тоа водено раѓање човек не може да влезе во Божјото Царство, а ние добро знаеме дека разбојникот на крстот, иако немал можност да се крсти, сепак влегол.
Така да ако ние таа вода ја наречеме крштевање, тогаш излегува дека Христос лаже и дека сепак човек може да влезе во Божјото Царство и без да се роди од вода.
Значи од се произлегува дека "водата" спомната во Јован 3-то поглавје не се однесува на крштевање, туку некој со сила сака тоа така да си го толкува за да си најде изговор за да ги крсти бебињата.
Ама како што гледаш Библијата успешно се штити од такви изговори и не остава простор за такви наивни еретички учења!
Добар обид  |
Да ги разгледаме сите стихови:
"Секој кој пие од водава (бунарот), пак ќе ожедни. А кој пие од водата што Јас ќе Му ја дадам нема да ожедни довека, туку водата што ќе му ја дадам, ќе стане во него извор на вода, извирајќи во вечен живот." Јован 4:13-14Јасно е овде дека Господ прави разлика меѓу обичната вода од која се ожеднува со водата која Бог ја дава. Онаа вода која Бог ја дава е Светиот Дух.
Ако некој е жеден, нека дојде при Мене и нека пие. Кој
верува во Мене - како што е кажано во Писмото - од неговата внатрешност
ќе потечат реки на жива вода. Тоа го рече пак за Духот, Кого ќе го примат оние, кои веруваат во Него
Самиот текст го дава одговорот дека под вода се зборува за Духот.
Меѓутоа во стихот во разговорот со Никодим Бог ги споменува и двете
Исус му одговори и рече: „Вистина, вистина, ти велам, ако некој не се роди одозгора, тој не може да го види Божјото Царство.”
Никодим Му рече: „Како може да се роди човек, кога е стар? Зар може по вторпат да влезе во утробата на мајка си и да се роди?”
Исус му одговори: „Вистина, вистина, ти велам: ако некој не се роди од вода и Дух, тој не може да влезе во Божјото Царство. употребени се двете. Значи водата не може да биде Духот во овој случај бидејќи и двете се споменати. Доколку било само вода ќе можевме да помислиме дека Бог зборува за Св. Дух, меѓутоа ги кажува и двете „вода и Дух“. Доколку велиш дека под вода се подразбира Божјиот збор. Тоа значи тавтологија, бидејќи Св. Дух е Божјиот збор, па сега дуплирано и вода е Божјиот збор. Какви се шпекулации не ќе измислите кога ќе се најдете во лага.
Зошто крштевањето го поврзуваме со вода. Зошто не е отфрлено како непотребно. Зошто Бог, крштевањето со вода не го отфрлил ако сметал дека е непотребено? Св. Јован Крстител вели дека Оној кој доаѓа ќе ги крсти, не со вода како него туку со Свет Дух, а еве останале и двете. Јас ве крштавам за покајание со вода, но Оној што иде е посилен од
мене; јас не сум достоен да Му ги понесам ни обувките; Он ќе ве крсти
со Дух Свети и со оган. Ако крсти некого Он тогаш „Он ќе ве крсти
со Дух Свети и со оган“ Зошто го сметате крстењето за симболично кога овде пишува дека Он ќе ве крсти со Дух Свети. А ако крстењето е со самото поверување тогаш зошто воопшто крштевате? И зошто крштевате со вода?
1 Послание Јован
7. а Духот е Оној Кој сведочи, зашто Духот е вистината.
8. Зашто тројца се кои сведочат: Духот и водата и крвта, и овие три се во согласност.
Значи водата не може да биде Духот во овој случај бидејќи и двете се споменати.Послание до Евреите глава 10 22
тогаш да пристапиме со чисто срце, во полна вера, откако ги очистиме
срцата од лукава совест со попрскување и откако го измивме телото со
чиста вода;
Зарем за капење зборува Апостол Павле или зборува измивање на телото со крштевање?
Изменето од sard - 03.Јули.2007 во 23:19
|
|
„Треба да се биде достоен на љубовта за да се биде љубен“ - Goethe
www.pravoslavna.mk
|
 |
sard
Сениор
Регистриран: 28.Октомври.2005
Локација: Прилеп
Статус: Офлајн
Поени: 1440
|
Опции за коментарот
Благодарам(0)
Цитирај Одговор
Испратена: 03.Јули.2007 во 23:17 |
|
Не ми одговори можеш ли да објасниш од каде доаѓаат вродените недостатоци кај луѓето?
|
|
„Треба да се биде достоен на љубовта за да се биде љубен“ - Goethe
www.pravoslavna.mk
|
|
EvAngelos
Сениор
Doulos Evangelos
Регистриран: 28.Февруари.2007
Статус: Офлајн
Поени: 9913
|
Опции за коментарот
Благодарам(0)
Цитирај Одговор
Испратена: 04.Јули.2007 во 00:21 |
Зошто си толку непотребно упорен?
Како е можно само на тебе да ти се нејасни некои работи кои скоро на сите секогаш од прва им се станувале светли како ден?
Ајде, бидејќи си добар дискусант, ќе ти дообјаснам таму каде што ти е нејасно... со црвено ќе пишувам...
sard напиша:
sard напиша:
Никодим Му рече: „Како може да се роди човек, кога е стар? Зар може по вторпат да влезе во утробата на мајка си и да се роди?”
Исус му одговори: „Вистина, вистина, ти велам: ако некој не се роди од вода и Дух, тој не може да влезе во Божјото Царство.
Роденото од тело, тело е; а роденото од Дух, дух е.
Стихови кои зборуваат за задолжителноста од крштевање за спасение на својата душа. Нешто што оние кои наводно само од Библијата се водат го отфрлаат и така водат многумина во пропаст.
[quote=EvAngelos]Дали зборот "вода" спомнат неколкупати во Библијата секогаш се однесува само на крштевањето?
Стихот што ти ни го наведе е од евангелието по Јован 3-то поглавје.
Ако свртиме само една страна и погледнеме во 4-то поглавје ќе видиме дека Христос, зборувајќи со Самарјанката, и вели:
"Секој кој пие од водава (бунарот), пак ќе ожедни. А кој пие од водата што Јас ќе Му ја дадам нема да ожедни довека, туку водата што ќе му ја дадам, ќе стане во него извор на вода, извирајќи во вечен живот." Јован 4:13-14
Дали тука Христос зборува за крштевање?
Ако свртиме уште некоја страна во истото евангелие, во 7-то поглавје, читаме:
"Ако некој е жеден, нека дојде при Мене и нека пие. Кој верува во Мене - како што е кажано во Писмото - од неговата внатрешност ќе потечат реки на жива вода. Тоа го рече пак за Духот, Кого ќе го примат оние, кои веруваат во Него" Јован 7:37-38
Дали тука Христос зборува за крштевање?
Дали работите добиваат друга слика кај тебе кога ги читаме во контекст?
Повеќе од јасно е дека Христос таму не зборува за крштевањето, туку за нановораѓањето на верникот (прочитај Јован 3:4-9) кое се остварува со помош на Божјото Слово и Светиот Дух, така што најверојатно "водата" што таму Христос ја спомнува се однесува на Божјото Слово - Евангелието.
Земи предвид исто така дека таму темата воопшто не е крштевањето, чин кој е поврзан со Христовата смрт, а Христос е далеку од смртниот ден.
Исто така земи предвид дека Христос зборува со фарисејот Никодим, кој бил еврејски старешина, учител на законот.
Друг доказ дека таа вода не се однесува на крштевањето е изјавата на Исус дека без тоа водено раѓање човек не може да влезе во Божјото Царство, а ние добро знаеме дека разбојникот на крстот, иако немал можност да се крсти, сепак влегол.
Така да ако ние таа вода ја наречеме крштевање, тогаш излегува дека Христос лаже и дека сепак човек може да влезе во Божјото Царство и без да се роди од вода.
Значи од се произлегува дека "водата" спомната во Јован 3-то поглавје не се однесува на крштевање, туку некој со сила сака тоа така да си го толкува за да си најде изговор за да ги крсти бебињата.
Ама како што гледаш Библијата успешно се штити од такви изговори и не остава простор за такви наивни еретички учења!
Добар обид |
Да ги разгледаме сите стихови:
"Секој кој пие од водава (бунарот), пак ќе ожедни. А кој пие од водата што Јас ќе Му ја дадам нема да ожедни довека, туку водата што ќе му ја дадам, ќе стане во него извор на вода, извирајќи во вечен живот." Јован 4:13-14
Јасно е овде дека Господ прави разлика меѓу обичната вода од која се ожеднува со водата која Бог ја дава. Онаа вода која Бог ја дава е Светиот Дух.
Добро утро сарде!  Па што зборам јас цело време, сакав само да ти потенцирам дека зборот "вода" спомнат во Библијата не нужно се поистоветува со "крштевањето" како што гледаме тука, а и ќе видиме подоле. "водата" може да го симболизира и Светиот Дух, но и Божјото Слово.
Ако некој е жеден, нека дојде при Мене и нека пие. Кој верува во Мене - како што е кажано во Писмото - од неговата внатрешност ќе потечат реки на жива вода. Тоа го рече пак за Духот, Кого ќе го примат оние, кои веруваат во Него
Самиот текст го дава одговорот дека под вода се зборува за Духот.
Браво! Значи не е ни тука крштевање.
Меѓутоа во стихот во разговорот со Никодим Бог ги споменува и двете
Исус му одговори: „Вистина, вистина, ти велам: ако некој не се роди од вода и Дух, тој не може да влезе во Божјото Царство.
употребени се двете. Значи водата не може да биде Духот во овој случај бидејќи и двете се споменати. Доколку било само вода ќе можевме да помислиме дека Бог зборува за Св. Дух, меѓутоа ги кажува и двете „вода и Дух“. Доколку велиш дека под вода се подразбира Божјиот збор. Тоа значи тавтологија, бидејќи Св. Дух е Божјиот збор,
Каква тавтологија бе  Божјиот Збор си е Божјиот Збор, Светиот Дух си е Светиот Дух.
Зборот "вода" во овој стих се однесува на Божјиот Збор - Словото, еве ти уште еден доказ:
"Тој не роди преку Словото на вистината" Јаков 1:18
Од овој стих јасно се гледа дека и Словото имало удел во нашето нановораѓање.
Зошто крштевањето го поврзуваме со вода. Зошто не е отфрлено како непотребно. Зошто Бог, крштевањето со вода не го отфрлил ако сметал дека е непотребено?
Крштевањето е потребно сард и никој овде не го отфрла и повторно те предупредувам, немој да шириш невистини и ереси, и немој лажно да сведочиш за другите. Никој овде не рекол дека го отфрла крштевањето, ниту пак дека тоа е непотребно. Барем тоа не го велат христијаните, во нивно име зборам.
Зошто го сметате крстењето за симболично кога овде пишува дека Он ќе ве крсти со Дух Свети. А ако крстењето е со самото поверување тогаш зошто воопшто крштевате? И зошто крштевате со вода?
Повторно истата дискусија од погоре, никој не го смета крстењето само симболично (обредуално) и никој, барем не од христијаните (оние без наводници), не тврди дека крштевањето е по верување.
Крштеваме затоа што Христос нашиот Господ така ни заповеда (Матеј 28:19), а крштеваме со вода затоа што така правеле Христос и Апостолите - изворите на нашето учење, вера и пракса.
Прочитај 1 Петрово 3:20,21 и ќе видиш зошто ние христијаните не попрскуваме со водата, туку крштеваме со целосно потопување во вода.
И не знам зошто не обвинуваш нас христијаните дека "симболично" крштеваме, кога ние сме тие кои чекаат детето да го спознае евангелието (да го прими Словото), да го разбере, да се покае, да поверува во Христос, па потоа СУШТИНСКИ да се крсти.
А не како некои, кои од болница директива во црква го бањаат бевето и потоа тој чин го поистоветуваат со библиското крштевање. Е тоа СИМБОЛИЧНО крштевање мил мој сарде, а не она што погоре го наведов.
Поздрав!
|
Изменето од EvAngelos - 04.Јули.2007 во 00:23
|
|
Посветен на изворното христијанство проповедано од Христос и апостолите.
|
|
Реакт
Сениор
Регистриран: 22.Мај.2007
Локација: Burundi
Статус: Офлајн
Поени: 373
|
Опции за коментарот
Благодарам(0)
Цитирај Одговор
Испратена: 04.Јули.2007 во 08:27 |
|
Разликата помеѓу симболичното и суштинското крштевање не е во тоа кога некој се крстил, туку како т.е. дали правилно сме ја разбрале суштината и потребата за крштевање. Претходно го образложив православниот став за значењето на крштевањето (а тоа го направија и други), па да не се повторуваме. Оттаму се гледа дека нема ништо спорно ако се крштеваат деца.
|
|
Без коментар
|
|
EvAngelos
Сениор
Doulos Evangelos
Регистриран: 28.Февруари.2007
Статус: Офлајн
Поени: 9913
|
Опции за коментарот
Благодарам(0)
Цитирај Одговор
Испратена: 04.Јули.2007 во 08:54 |
Реакт напиша:
Разликата помеѓу симболичното и суштинското крштевање не е во тоа кога некој се крстил, туку како т.е. дали правилно сме ја разбрале суштината и потребата за крштевање. Претходно го образложив православниот став за значењето на крштевањето (а тоа го направија и други), па да не се повторуваме. Оттаму се гледа дека нема ништо спорно ако се крштеваат деца.
|
Реакт, спорното во крштевањето на бебињата лежи токму во тоа "како" ние сме го извршиле тоа крштевање. Ти го објасни православниот став, но јас го објаснив христијанскиот библиски став кој вели дека "се крстија оние кои го примија словото", кој вели "покајте се и секој да се крсти", кој вели "ако веруваш од се срце, тогаш можеш да се крстиш", а на сите добро ни е јасно дека едно бебенце ниту може да го прими словото, ниту може искрено да се покае, ниту пак може да поверува во некој за Кого не знае ни колку букви му содржи Името.
До кога ќе се вадите со тоа "да не се повторуваме"? Колку и да се повторувате сите ваши аргументи тонат како лагери во вода.
Пробавте да не убедите дека ако едно бебе почине некрстено ќе гори во вечниот оган - Бибилјата не беше на ваша страна.
Пробавте да не убедите дека некакво си вон-библиско крштевање (без предходни вера и покајание) чисти од прародителскиот грев, а не успеавте да докажете ни дека библиското крштевање само по себе дирекно го чисти тој грев.
Пробавте да не убедите дека водата (во Јован 3) се однесува за крштевањето - прочитај ја мојата реплика погоре и се ќе ти биде јасно.
Пробавте со аргументи на молк (таинственото бебе на Лидија) - ни тоа не ви успеа.
Мене ми беше важно да ви соопштам што вели Библијата, а како вие ќе одговорите на тоа е ваша работа. Христос рече: "Да не дојдев и да не им зборував немаше да имаат грев, но сега немаат изговор за својот грев."
Примете ги сите мои совети најдобронамерно и не заборавајте дека доста време потрошив за да ги напишам истите и немајќи никаква поинаква причина, корист или мотив, бидете сигурни дека ги напишав со братска љубов кон вас.
Поздрав.
|
|
Посветен на изворното христијанство проповедано од Христос и апостолите.
|
|
Vlade
Сениор
Регистриран: 14.Јуни.2006
Статус: Офлајн
Поени: 193
|
Опции за коментарот
Благодарам(0)
Цитирај Одговор
Испратена: 04.Јули.2007 во 08:59 |
Во Библијата пишува дека на крштевањето му предходи примање на Словото (Евангелската порака), покајание и вера во Исус Христос - работи што едно бебе не може и нема капацитет и доволна зрелост да ги направи!
Апостолите крштевале семејства, но во сите 10-20 примери не е наведен ни еден единствен пример на крстено бебе.
Ако јас речам дека целото мое семејство се добри возачи дали тоа значи дека и бебето е возач или треба експлицитно да кажам , целото семејство освен бебињата (па секој да ми се смее на мојата непотребна експлицитност)
[/QUOTE] Sto mislis zosto Biblijata ne e tolku eksplicitna?
|
|
EvAngelos
Сениор
Doulos Evangelos
Регистриран: 28.Февруари.2007
Статус: Офлајн
Поени: 9913
|
Опции за коментарот
Благодарам(0)
Цитирај Одговор
Испратена: 04.Јули.2007 во 09:30 |
Прво забележав една грешка во мојот текст погоре (на кој ми реплицираш). Мојот текст како да кажува дека во Библијата има наведено 10-20 семејства што се крстиле, а всушност има наведено само 4 семејства, а 10-20 примери на возрасни индивидуи кои се крстиле.
Второт владе, Библијата не е толку експлицитна затоа што кога би била експлицитна, не би имале време да ја прочитаме до крајот на нашиот живот 
Но Бог сметал и на нашиот разум и здрава логика и затоа од целата Своја мудрост во Неговиот пишан Збор ни го канонизирал она што е најважното за да при нашите толкувања за библиските доктрини ние не би морале да додаваме, претпоставуваме, измислуваме, филозофираме итн ТУКУ слично на Христос да се браниме од еретичките учења со помош на слоганот "НАПИШАНО Е", како што и Самиот Христос - нашиот Учител се бранеше од еретичките напади на Искушувачот во пустината.
Поздрав!
|
|
Посветен на изворното христијанство проповедано од Христос и апостолите.
|
|
Реакт
Сениор
Регистриран: 22.Мај.2007
Локација: Burundi
Статус: Офлајн
Поени: 373
|
Опции за коментарот
Благодарам(0)
Цитирај Одговор
Испратена: 04.Јули.2007 во 10:21 |
EvAngelos напиша:
Реакт напиша:
Разликата помеѓу симболичното и суштинското крштевање не е во тоа кога некој се крстил, туку како т.е. дали правилно сме ја разбрале суштината и потребата за крштевање. Претходно го образложив православниот став за значењето на крштевањето (а тоа го направија и други), па да не се повторуваме. Оттаму се гледа дека нема ништо спорно ако се крштеваат деца.
|
Реакт, спорното во крштевањето на бебињата лежи токму во тоа "како" ние сме го извршиле тоа крштевање. Ти го објасни православниот став, но јас го објаснив христијанскиот библиски став кој вели дека "се крстија оние кои го примија словото", кој вели "покајте се и секој да се крсти", кој вели "ако веруваш од се срце, тогаш можеш да се крстиш", а на сите добро ни е јасно дека едно бебенце ниту може да го прими словото, ниту може искрено да се покае, ниту пак може да поверува во некој за Кого не знае ни колку букви му содржи Името.
Нема да дебатирам околу терминологијата православен-христијански. Барем јас кажувам дека сум Православен, а Православието името го добило едноставо само да се разликува од големиот број на секти и цркви кои се појавија. Овј термин, во оваа смисла, го немало пред појавата на поделбата и реформацијата. А не знам зошто некои би ги криеле имињата на своите цркви (мислам на официјалните имиња - без да си играме со имиња како изворно, вистинско или не знам какво христијанство).
А за ставот - напишав и кажав дека крштевањето е примање на Светиот Дух. Прашањето е зошто дете не би можело да го прими Светиот Дух? А останаа и други неодговорени прашања, но не смеам да спамирам, оти ќе има казна. Инаку, во Православието не е догма дека САМО деца треба да се крштеваат, туку дека МОЖЕ да се крштеваат. Библијата дава примери на крштевање на возрасни, но дава примери и за цели домови. Дали имало или немало деца во нив - тоа не е запишано. А тоа значи дека не е се запишано експлицитно, како што вели и свети Јован на крајот од своето Евангелие.
До кога ќе се вадите со тоа "да не се повторуваме"? Колку и да се повторувате сите ваши аргументи тонат како лагери во вода.
Ако сакаш - пак ќе го постирам текстот, ама ќе ме избришат. За разлика од вашиот клуб на обожаватели, кои единствено нешто што го прават е тоа што ги копираат вашите текстови а на крај ќе напишат само браво, јас тоа не го правам. Има и библиски, и историски и секакви аргументи. Предложив до модераторите да бришат се што не е во врска со темава - ама ништо. Еве, пак предлагам, да се најде начин, она што е суштински кажано некако да се одвои од празните муабети (кои, да бидам искрен, сите понекогаш ги правиме).
Пробавте да не убедите дека ако едно бебе почине некрстено ќе гори во вечниот оган - Бибилјата не беше на ваша страна.
Не знам кој пробал такво нешто да ве убеди - ама кој каде и како ќе гори, знае само Бог. Наше е да веруваме, и да се надеваме дека нас ќе не одмине таа чаша.
Пробавте да не убедите дека некакво си вон-библиско крштевање (без предходни вера и покајание) чисти од прародителскиот грев, а не успеавте да докажете ни дека библиското крштевање само по себе дирекно го чисти тој грев.
Вон-библиското крштевање, или како што претходно е наечено вонредно бањање на детето нема да го коментирам, оти веќе е кажан Православниот став за ова прашање! А за прародителскиот грев, може, исто така, да отвориме посебна дискусија.
Пробавте да не убедите дека водата (во Јован 3) се однесува за крштевањето - прочитај ја мојата реплика погоре и се ќе ти биде јасно.
  ! Навистина, не би коментирал. Нема основа за коментар - туку само празни поврзувања и толкувања!
Пробавте со аргументи на молк (таинственото бебе на Лидија) - ни тоа не ви успеа.
Кај кого не успеа??? Кај оние што сакаат или кај оние што не сакаат да успее????
Мене ми беше важно да ви соопштам што вели Библијата, а како вие ќе одговорите на тоа е ваша работа. Христос рече: "Да не дојдев и да не им зборував немаше да имаат грев, но сега немаат изговор за својот грев."
Ти благодариме, Божји гласнику! Ти благодариме!
Примете ги сите мои совети најдобронамерно и не заборавајте дека доста време потрошив за да ги напишам истите и немајќи никаква поинаква причина, корист или мотив, бидете сигурни дека ги напишав со братска љубов кон вас.
Поздрав. |
Па зарем ние имаме некаков друг мотив?????
|
|
Без коментар
|
|
sard
Сениор
Регистриран: 28.Октомври.2005
Локација: Прилеп
Статус: Офлајн
Поени: 1440
|
Опции за коментарот
Благодарам(0)
Цитирај Одговор
Испратена: 04.Јули.2007 во 12:35 |
Јасно е овде дека Господ прави разлика меѓу обичната вода од која се ожеднува со водата која Бог ја дава. Онаа вода која Бог ја дава е Светиот Дух.
Добро утро сарде! Па што зборам јас цело време, сакав само да ти потенцирам дека зборот "вода" спомнат во Библијата не нужно се поистоветува со "крштевањето" како што гледаме тука, а и ќе видиме подоле. "водата" може да го симболизира и Светиот Дух, но и Божјото Слово.
|
Изгледа логиката не ти посилната страна. Ако Господ разликува обична вода од жива вода (Свет Дух) тогаш кога тие се ставени едно покрај друго (вода и Свет Дух) тогаш водата не може да значи Свет Дух туку значи вода, а не двапати Свет Дух. Ќе го употребел или само вода или само Свет Дух. Ако пак вода бил Божјиот збор како што првпат читам и слушам, тогаш излегува дуплирање на Божјиот Збор и Зборот на Светиот Дух што е едно исто. За Божјиот Збор е вообичаен израз Словото. Така што кога зборуваме за обновување со раѓање преку Божјиот збор, тогаш се вели се роди со Словото, а не со вода. Кога се пишува жива вода се мисли на Светиот Дух кој оној кој се напил почнува од него да истекува. Се исполнува и самиот со Свет Дух и од него верникот проговорува. Истиот Свет Дух Кого го омаловажувате дека му служи на Синот и дека главна улога му била да се канонизира Божјиот збор без да продолжи да ги отвора тајните на Божјиот збор - Словото.
Ако некој е жеден, нека дојде при Мене и нека пие. Кој верува во Мене - како што е кажано во Писмото - од неговата внатрешност ќе потечат реки на жива вода. Тоа го рече пак за Духот, Кого ќе го примат оние, кои веруваат во Него
Самиот текст го дава одговорот дека под вода се зборува за Духот.
Браво! Значи не е ни тука крштевање. |
Тука не е зборувано за крштевањето, ниту тврдев дека е. Господ зборува за крштевањето кога зборува со Никодим каде разликува вода и Свет Дух.
Исус му одговори: „Вистина, вистина, ти велам: ако некој не се роди од вода и Дух, тој не може да влезе во Божјото Царство.
Меѓутоа во стихот во разговорот со Никодим Бог ги споменува и двете
Исус му одговори: „Вистина, вистина, ти велам: ако некој не се роди од вода и Дух, тој не може да влезе во Божјото Царство.
употребени се двете. Значи водата не може да биде Духот во овој случај бидејќи и двете се споменати. Доколку било само вода ќе можевме да помислиме дека Бог зборува за Св. Дух, меѓутоа ги кажува и двете „вода и Дух“. Доколку велиш дека под вода се подразбира Божјиот збор. Тоа значи тавтологија, бидејќи Св. Дух е Божјиот збор,
Каква тавтологија бе Божјиот Збор си е Божјиот Збор, Светиот Дух си е Светиот Дух.
Зборот "вода" во овој стих се однесува на Божјиот Збор - Словото, еве ти уште еден доказ:
"Тој не роди преку Словото на вистината" Јаков 1:18
Од овој стих јасно се гледа дека и Словото имало удел во нашето нановораѓање. |
Зарем ова беа аргументите кои погоре ги навестуваше. Каде Словото е наречено со вода? Ти велиш дека не ја толкуваш Библијата туку земаш само она што е напишано. За Светиот дух потврдува самата Библија „ Тоа го рече пак за Духот, Кого ќе го примат оние, кои веруваат во Него“. Каде во Библијата за вода е укажано дека се мисли за Божјиот збор? Иако всушност е повторување, бидејќи нема разлика меѓу Христовото слово кое е дадено од Господ Христос и словото, живата вода која се дава од Светиот Дух, но првото никогаш не е означено со жива вода.
| Зошто крштевањето го поврзуваме со вода. Зошто не е отфрлено како непотребно. Зошто Бог, крштевањето со вода не го отфрлил ако сметал дека е непотребено?
Крштевањето е потребно сард и никој овде не го отфрла и повторно те предупредувам, немој да шириш невистини и ереси, и немој лажно да сведочиш за другите. Никој овде не рекол дека го отфрла крштевањето, ниту пак дека тоа е непотребно. Барем тоа не го велат христијаните, во нивно име зборам. |
Ти досега ни велеше дека не е непотребно и се повикуваше на примерот со разбојникот. Велеше дека разбојникот не бил крстен, но ете се спасил. Ние ти објаснивме дека си грешка бидејќи заповедта за крштевањето е дадена после Воскресението, непосредно пред Христовото Вознесение.
| Зошто го сметате крстењето за симболично кога овде пишува дека Он ќе ве крсти со Дух Свети. А ако крстењето е со самото поверување тогаш зошто воопшто крштевате? И зошто крштевате со вода?
Повторно истата дискусија од погоре, никој не го смета крстењето само симболично (обредуално) и никој, барем не од христијаните (оние без наводници), не тврди дека крштевањето е по верување. |
Извини ама протестантското учење вели дека тоа е само симбол, чин на спомен и слично. А сосема друго е што ти ги менуваш ставовите онака како што ќе се најдеш притиснат.
| Крштеваме затоа што Христос нашиот Господ така ни заповеда (Матеј 28:19), а крштеваме со вода затоа што така правеле Христос и Апостолите - изворите на нашето учење, вера и пракса.
Прочитај 1 Петрово 3:20,21 и ќе видиш зошто ние христијаните не попрскуваме со водата, туку крштеваме со целосно потопување во вода. |
Мило ми е што ја виде заповедта на вистинското место и ќе видиш дека тоа е претпоследниот стих пред крајот на Евангелието по Матеј. Што значи заповед дадена пред Вознесението, после Воскресението.
Како извлече заклучок од 1 Петрово послание 3:20-21 за целосното потопување при крштевањето?20
кои некогаш беа непокорни, кога Божјото трпение ги чекаше во Ноевото
време, додека се градеше ковчегот, во кој само неколкумина, односно
осум души, се спасија преку водата. 21
Во согласност со овој приказ, сега крштавањето ве спасува, кое не е
отстранување на телесната нечистотија, туку е покажување на добра
совест спрема Бог, преку воскресението на Исус Христос, Ако го извлекуваш со целосното потопување на земјата со потопот тогаш Оние кои преживеале не биле потопени, туку попрскани со водата која сите ги потопила.
ИакоЕвреите:
10:22
да пристапуваме со искрено срце во полна увереност на верата, со срца
кои преку попрскување се очистени од зла совест и со тело измиено во
чиста вода.Што се согласувам не мора да значи попрскување со вода иако тука водата е спомната, бидејќи често апостолите кога го употребуваат зборот попрскување мислат на попрскување со крвта Христова. Значи повторно немаме експлицитен библиски став, за што ни е потребно толкување од Светиот Дух и Свето предание сочувано и пренесено од Светиот Дух кој ќе ни помогне за да го разбереме напишаното.
| И не знам зошто не обвинуваш нас христијаните дека "симболично" крштеваме, кога ние сме тие кои чекаат детето да го спознае евангелието (да го прими Словото), да го разбере, да се покае, да поверува во Христос, па потоа СУШТИНСКИ да се крсти.
А не како некои, кои од болница директива во црква го бањаат бевето и потоа тој чин го поистоветуваат со библиското крштевање. Е тоа СИМБОЛИЧНО крштевање мил мој сарде, а не она што погоре го наведов. |
Симболично крштева оној кој самиот учи дека крштевањето е симбол. Протестантската „црква“ така учи. Православната учи дека не е симбол, туку реално симнување на Светиот Дух и измивање од нечистотијата на првородниот грев, неопходен услов за спасение на оној кому му било проповедано Евангелието. Оној кој слушнал за Христовата проповед и не ја прифатил или ја прифатил но не ја изразил волјата со крштевањето и осенување со Светиот Дух НЕМА ДА СЕ СПАСИ и тоа е само почетен услов за спасението. Додека ти го застапуваше протестантскит став дека кршевањето не е нужно. Да те потсетам за примерот со разбојникот кој погрешно го прикажуваше"
Изменето од sard - 04.Јули.2007 во 16:17
|
|
„Треба да се биде достоен на љубовта за да се биде љубен“ - Goethe
www.pravoslavna.mk
|
|
sard
Сениор
Регистриран: 28.Октомври.2005
Локација: Прилеп
Статус: Офлајн
Поени: 1440
|
Опции за коментарот
Благодарам(0)
Цитирај Одговор
Испратена: 04.Јули.2007 во 12:45 |
|
Второт владе, Библијата не е толку експлицитна затоа што кога би била експлицитна, не би имале време да ја прочитаме до крајот на нашиот живот
|
Значи треба толкување по пат на извлекување на ставот од пишаното кое ако не е експлицитно пишано треба да се бара на повеќе места и индиректно да се открива!
| Но Бог сметал и на нашиот разум и здрава логика и затоа
од целата Своја мудрост во Неговиот пишан Збор ни го канонизирал она
што е најважното за да при нашите толкувања за библиските доктрини ние
не би морале да додаваме, претпоставуваме, измислуваме, филозофираме
итн ТУКУ слично на Христос да се браниме од еретичките учења со помош
на слоганот "НАПИШАНО Е", како што и Самиот Христос - нашиот Учител се бранеше од еретичките напади на Искушувачот во пустината. |
Ако се користиш со разум и логика за да извлечеш став од Библијата веќе толкуваш што е и природна работа (иако толкуваш погрешно), која го негира тотално неприродното правило дека Библијата сама се толкува.
Од друга страна Бог не сметал на нашиот разум и здрава логика бидејќи ако сме имале разум и здрава логика Бог не морал ниту да доаѓа на земјата туку ние самите со здрав разум и логика ќе се одржувавме настрана од гревовите и ќе живеевме по Божја волја. Бог сметал на нашата вера која е нашиот залог за Бог да ни го испрати Својот Разум и Логика пренесени преку Господ Светиот Дух за разбирање на Библијата и се што е потребно за да не води по патот на спасението.
Изменето од sard - 04.Јули.2007 во 15:43
|
|
„Треба да се биде достоен на љубовта за да се биде љубен“ - Goethe
www.pravoslavna.mk
|
|
sard
Сениор
Регистриран: 28.Октомври.2005
Локација: Прилеп
Статус: Офлајн
Поени: 1440
|
Опции за коментарот
Благодарам(0)
Цитирај Одговор
Испратена: 04.Јули.2007 во 15:42 |
| До кога ќе се вадите со тоа "да не се повторуваме"? Колку и да се повторувате сите ваши аргументи тонат како лагери во вода.
Пробавте да не убедите дека ако едно бебе почине некрстено ќе гори во вечниот оган - Бибилјата не беше на ваша страна.
Пробавте да не убедите дека некакво си вон-библиско крштевање (без предходни вера и покајание) чисти од прародителскиот грев, а не успеавте да докажете ни дека библиското крштевање само по себе дирекно го чисти тој грев.
Пробавте да не убедите дека водата (во Јован 3) се однесува за крштевањето - прочитај ја мојата реплика погоре и се ќе ти биде јасно.
Пробавте со аргументи на молк (таинственото бебе на Лидија) - ни тоа не ви успеа. |
Виновниците на суд секогаш велат „не успеавте да докажете“.
|
|
„Треба да се биде достоен на љубовта за да се биде љубен“ - Goethe
www.pravoslavna.mk
|
|
EvAngelos
Сениор
Doulos Evangelos
Регистриран: 28.Февруари.2007
Статус: Офлајн
Поени: 9913
|
Опции за коментарот
Благодарам(0)
Цитирај Одговор
Испратена: 04.Јули.2007 во 21:38 |
Исус му одговори: „Вистина, вистина, ти велам: ако некој не се роди од вода и Дух, тој не може да влезе во Божјото Царство.
sard напиша:
Значи водата не може да биде Духот во овој случај бидејќи и двете се споменати.
|
 Браво Сарде, еурекаааа!!
Па јас цело време тоа ти го зборам, дека водата во овој случај не го претставува Светиот Дух, само некој упорно и упорно си води монолози.
Значи проблемот се стеснува околу тоа дали водата спомната таму го претставува крштевањето или пак Божјото Слово.
Јас веќе ти изложив еден Библиски стих каде нановораѓањето е извршено преку Словото.
"Тој не роди преку Словото на вистината" Јаков 1:18
Ајде сега и ти биде послушно и паметно дете, и најди ми стих каде се вели дека нановораѓањето е извршено дирекно преку крштевањето за да можеме по било кој основ ние да тврдиме дека "водата" во Јован 3-то поглавје го симболизира крштевањето.
Мора да најдеш оправдување за таквата симболика, затоа што како што знам тоа ви е единствен стих кој ве приморува присилно да ги крстите бебињата за да би влегле во Божјото Царство, за разлика од нашиот мил разбојник на крстот кого Христос добронамерно го излажа за да го утеши дека и покрај тоа што не бил роден од вода, ќе влезе во Божјото Царство
EvAngelos напиша:
Крштевањето е потребно сард и никој овде не го отфрла и повторно те предупредувам, немој да шириш невистини и ереси, и немој лажно да сведочиш за другите. Никој овде не рекол дека го отфрла крштевањето, ниту пак дека тоа е непотребно. Барем тоа не го велат христијаните, во нивно име зборам. |
sard напиша:
Tи досега ни велеше дека не е непотребно и се повикуваше на примерот со разбојникот. Велеше дека разбојникот не бил крстен, но ете се спасил. Ние ти објаснивме дека си грешка бидејќи заповедта за крштевањето е дадена после Воскресението, непосредно пред Христовото Вознесение.
|
Ти си непоправлив ЛАЖГО! Јас никаде не сум рекол дека крштевањето е непотребно, а се повикував на примерот со разбојникот за да ви ги затнам муцките и да не ширите ерес дека ако некое бебе не се истушира кај чичкото со црн мантил и голема брада, дека ќе горело во вечниот оган.
"Вие ми објаснивте"
А кога Христос му вели на Никодим "ако некој не се роди од вода и дух"? Пред или по Воскресението? Епа тогаш зошто се фаќате како слепи за стап дека тука Христос му зборува на Никодим за крштевањето како неопходна обврска за малите бебиња.
Разговорот на Исус со Никодим е далеку пред разговорот на Исус со разбојникот што е уште еден силен аргумент дека темата на нивниот разговор воопшто не била крштевањето, туку нановораѓањето.
EvAngelos напиша:
Повторно истата дискусија од погоре, никој не го смета крстењето само симболично (обредуално) и никој, барем не од христијаните (оние без наводници), не тврди дека крштевањето е по верување. |
sard напиша:
Извини ама протестантското учење вели дека...
|
Ти со мене зборуваш или со протестант?
Ако мене ми реплицираш тогаш обраќај ми се мене, а ако сакаш да се расправаш со протестантите, гледам си отворил 3-4 теми посветени за нив, па збори си и реплицирај им таму.
Јас, како што можеш да видиш од мојот потпис, го застапувам изворното библиско христијанство проповедано од Христос и Апостолите, и ако имаш нешто против тоа - бујрум ќе дебатираме.
А ако продолжиш и понатаму да изнесуваш лажни изјави во мое име, а поттикнати од твоите трауми со протестантите, од сега па натаму јас ќе постапувам исто и со тебе и ќе те гледам како муслиман и ќе ти реплицирам на твоите муслимански погледи кон темите на кои ќе дискутираме.
Да, мислам дека така ќе ти дојде паметот
Изменето од EvAngelos - 04.Јули.2007 во 21:40
|
|
Посветен на изворното христијанство проповедано од Христос и апостолите.
|
|
Ангелче
Група
Регистриран: 20.Јуни.2007
Локација: Macedonia
Статус: Офлајн
Поени: 45
|
Опции за коментарот
Благодарам(0)
Цитирај Одговор
Испратена: 06.Јули.2007 во 10:46 |
|
Mene me interesira ova:
Ako pravoslavnite velat deka ako edno bebe umre nekrsteno togas negoviot praroditelski grev mu ostanuva i bebeto ke gori vo pekolot i demek zatoa mora da gi krstime za da gi ocistime od toj praroditelskiot grev, togas mene me interesira, sto e so onie bebinja koi umiraat pri samoto poragjanje?
Jas sum cula za primer kade pri neuspeshno poragjanje, bebeto se zagusilo pri samoto poragjanje
Ili sto e so onie bebinja koi umiraat vo 8-ot mesec?
Ako Bozjoto resenie za cistenje na praroditelskiot grev e krstevanje na bebinjata, togas izgleda Bog ne predvidel se t.e. Bozjoto resenie ne e resenie sto gi opfakja site sluchai, i se postavuva prasanjeto dali toa navistina e Bozjo resenie ili pak mozebi covecko predlog resenie?
Ete zatoa povekje mi se dopagja da i veruvam na Biblijata povekje otkolku na "resenijata" sto crkvata si gi donela na svoja raka niz vekovive. Bozjite resenija se seopfatni i sovrseni, a coveckite resenija (ako voopst se resenija) imaat dupki eden kup.
|
|
1 2 3
|
|
sard
Сениор
Регистриран: 28.Октомври.2005
Локација: Прилеп
Статус: Офлајн
Поени: 1440
|
Опции за коментарот
Благодарам(0)
Цитирај Одговор
Испратена: 06.Јули.2007 во 14:43 |
| Сард: Исус му одговори: „Вистина, вистина, ти велам: ако некој не се роди од вода и Дух, тој не може да влезе во Божјото Царство.
Значи водата не може да биде Духот во овој случај бидејќи и двете се споменати.
Браво Сарде, еурекаааа!!
Па јас цело време тоа ти го зборам, дека водата во овој случај не го претставува Светиот Дух, само некој упорно и упорно си води монолози.
Значи проблемот се стеснува околу тоа дали водата спомната таму го претставува крштевањето или пак Божјото Слово.
Јас веќе ти изложив еден Библиски стих каде нановораѓањето е извршено преку Словото.
"Тој не роди преку Словото на вистината" Јаков 1:18
|
Ти имаш стихови каде водата претставува Светиот Дух, а немаш никаде стих каде водата претставува Божјото Слово. Ако во една реченица едно покрај друго се најдата водата и Светиот Дух. Тогаш водата значи вода, а Светиот Дух значи Свет Дух. Типично е еретичкото извртување. Ем велите дека се толкувате како што вели Библијата ем велиш дека во случајов водата значела Божјиот Збор како што никаде во Библијата го нема ниту било кој така толкува.
| Ајде сега и ти биде послушно и паметно дете, и најди ми стих каде се вели дека нановораѓањето е извршено дирекно преку крштевањето за да можеме по било кој основ ние да тврдиме дека "водата" во Јован 3-то поглавје го симболизира крштевањето. |
Јас сум си послушно дете Христово и со понизност на еретиците им ги разобличувам лагите.
Исус му одговори: „Вистина, вистина, ти велам: ако некој не се роди од вода и Дух, тој не може да влезе во Божјото Царство.
| Мора да најдеш оправдување за таквата симболика, затоа што како што знам тоа ви е единствен стих кој ве приморува присилно да ги крстите бебињата за да би влегле во Божјото Царство, за разлика од нашиот мил разбојник на крстот кого Христос добронамерно го излажа за да го утеши дека и покрај тоа што не бил роден од вода, ќе влезе во Божјото Царство
|
Толку многу завлезе во лагите што во истиот пост самата се негираш. Читај се подолу. Значи го нарекуваш крштевањето симболика иако претходно го негираше тоа. Еден стих во Библијата е доволен за да ни биде дадена наредба. Имаме многу ситуации каде заповедта е дадена само во еден стих.. Пример за тоа што е вера во целата Библија има само еден стих кој ни објаснува што е вера и што сега да не ја признаваме верата онака како што е таму пишано и да си измислуваме свое. Впрочем ако само тој стих укажува на крштевањето со вода тогаш зошто отпадната сестро и вие крштевате со вода?
| Крштевањето е потребно сард и никој овде не го отфрла и повторно те предупредувам, немој да шириш невистини и ереси, и немој лажно да сведочиш за другите. Никој овде не рекол дека го отфрла крштевањето, ниту пак дека тоа е непотребно. Барем тоа не го велат христијаните, во нивно име зборам. |
Еве како во две реченици самата се негираш. Погоре пишуваш за разбојникот кој не се крстил но се спасил (што погрешно го толкуваш бидејќи заповедта за крштевањето е дадена после настанот со разбојникот) и тоа значи дека крштевањето не е потребно, а потоа велиш дека крштевањето е потребно. Па сега е потребно или не е потребно. Или потребно е за да ја критикуваме Христовата Вера и да ги одвлечеме во пропаст христијаните, а не е потребно за оние кои веќе се одвлечени во пропаста да не се крстат за и во тој случај да не се слави Христос.
Tи досега ни велеше дека не е непотребно и се повикуваше на примерот со разбојникот. Велеше дека разбојникот не бил крстен, но ете се спасил. Ние ти објаснивме дека си грешка бидејќи заповедта за крштевањето е дадена после Воскресението, непосредно пред Христовото Вознесение.
|
Ти си непоправлив ЛАЖГО! Јас никаде не сум рекол дека крштевањето е непотребно, а се повикував на примерот со разбојникот за да ви ги затнам муцките и да не ширите ерес дека ако некое бебе не се истушира кај чичкото со црн мантил и голема брада, дека ќе горело во вечниот оган.[/QUOTE]
Читај се што си напишала претходната реченица. Три реченици по ред себе си се негираш. Значи порасипано нешто од еретик не постои.
"Вие ми објаснивте"
А кога Христос му вели на Никодим "ако некој не се роди од вода и дух"? Пред или по Воскресението? Епа тогаш зошто се фаќате како слепи за стап дека тука Христос му зборува на Никодим за крштевањето како неопходна обврска за малите бебиња.
Разговорот на Исус со Никодим е далеку пред разговорот на Исус со разбојникот што е уште еден силен аргумент дека темата на нивниот разговор воопшто не била крштевањето, туку нановораѓањето. |
Нели дотогаш уште не е ни симнат Светиот Дух (се симнува 50 дена после Воскресението), па ете Господ го спомнува Господ Свет Дух. Што значи навестува за Светиот Дух и за наново раѓањето од вода и Свет Дух.
| Повторно истата дискусија од погоре, никој не го смета крстењето само симболично (обредуално) и никој, барем не од христијаните (оние без наводници), не тврди дека крштевањето е по верување. |
Ова погоре го велиш:
Мора да најдеш оправдување за таквата
симболика, затоа што како што знам тоа ви е единствен стих кој ве
приморува присилно да ги крстите бебињата за да би влегле во Божјото
Царство
Извини ама протестантското учење вели дека...
Ти со мене зборуваш или со протестант?
Ако мене ми реплицираш тогаш обраќај ми се мене, а ако сакаш да се расправаш со протестантите, гледам си отворил 3-4 теми посветени за нив, па збори си и реплицирај им таму.
Јас, како што можеш да видиш од мојот потпис, го застапувам изворното библиско христијанство проповедано од Христос и Апостолите, и ако имаш нешто против тоа - бујрум ќе дебатираме.
А ако продолжиш и понатаму да изнесуваш лажни изјави во мое име, а поттикнати од твоите трауми со протестантите, од сега па натаму јас ќе постапувам исто и со тебе и ќе те гледам како муслиман и ќе ти реплицирам на твоите муслимански погледи кон темите на кои ќе дискутираме.
Да, мислам дека така ќе ти дојде паметот |
Што е битно како ти се нарекуваш кога имаш протестантски поглед на верувањето и кога посетуваш протестантска „црква“. Уште еден трик од протестантскиот шаблон на заведување. Да се кажуваш за христијанин и да не се кажеш на која „црква“ и припаѓаш за да ги заведуваш неупатените.
Изменето од sard - 06.Јули.2007 во 14:46
|
|
„Треба да се биде достоен на љубовта за да се биде љубен“ - Goethe
www.pravoslavna.mk
|
|
Tweet
