Дали верувате во Митарства?

maria_magdalena напиша: Maran Ata, велиш дека ѓаконот Андреј к*раев не е некој фактор во Црквата, но нели Бог им го даде Откровението токму на “најмалите“ (ова не е откровение туку Евангелска вистина, но немам посоодветен збор). Кој е тој што одредува авторитети? Зар Апостолите беа учени владици, теолози, филозофи? Не, беа рибари, но ним им беше дадено Знаењето за царството. Исус ги мразеше оние кои во убави облеки седеа во првите редови. Андреј к*раев е обичен ѓакон (служител), но зар Исус не ни рече да си бидеме слуги еден на друг? Зар не се понизи и не ги изми нозете на апостолите за да не научи на понизност? Ако овој ѓакон не е фактор, каков фактор била Блажена Теодора (со огромна почит кон неа)но само се служам со истиотв термин “фактор“. Зар зборот “светии“ не се однесуваше на Црквата? Кој во Царството е најголем? П.С. Подоцна ќе го читнам линкот и ќе дадм свое мислење, благодарам на одговорот

Не разбирам како тоа што реков за ѓакон Андреј к*раев дека не е некој јак „фактор“ во Црквата за ние да се темелиме на неговото учење го поврза со смирението и служењето итн.

Јас колку што знам, сите кои се наречени СВЕТИИ за да стигнат до таа титула, се понизувале себе си и се смирувале, служеле на Бога и на луѓето и затоа Господ им дал дар на обожение, т.е. да станат богови по благодат, да го осветат својот живот. Никаде во историјата на Црквата не е речено дека светител може да стане само интелектуалец или учен човек.

Вистински теолог, како што неколку пати на овој форум е објаснето, не е оној којшто завршил теолошки факултет. Со оглед на тоа што теологијата е наука за Господ, за некој да зборува за Него, треба опитно да Го спознае. Такви биле Светите Отци. Тие имале непосреден опит со Бога и поради тоа нивните мислења се фактор на кој се обрнува внимание.

Мојот коментар беше во однос на тоа што ѓакон Андреј к*раев е само еден од стотиците илјадници ѓакони на Црквата во денешно време. Гледам дека имаш сфатено дека велам дека ѓакон е мала работа, но не, ѓакон, служител на Бога, не е мала работа. Јас воопшто не зборувам за неговата титула и неговата служба која му е дадена (а тоа дали ја исполнува достојно или недостојно, е друга работа и не навлегувам), туку сакам да кажам дека тој можеби не го поддржува учењето за митарствата, но има илјадници други ѓакони кои го поддржуваат.

Всушност, како што реков, кога Светите Отци, по дареното им откровение од Бога, говорат дека митарствата постојат, тогаш кој може да им се спротивстави на нивниот просветлен ум? Зарем ѓакон Андреј к*раев е посвет и од св. Макариј Велики кој важи за еден од најголемите пустиножителни Свети Отци?

Секое добро!    

Мaria_magdalena,

само замени "царски дворци" со денешната соодветна терминологија "владини кабинети", "министерски канцеларии", "премиерски канцеларии"... итн, и уклучи телевизор па види кој каде "си припаѓа", и кој со кого се дружи, и јасно ти е кој на чија страна е, и кој кому му служи.


7 Кога тие си отидоа, Исус почна да му зборува на народот за Јована: „Што излеговте да видите во пустината? Трска ли што ветерот ја лулее?
8 Но што излеговте да видите? Човек ли облечен во меки облеки? Ете, тие кои носат меки облеки се во царските дворци. (Матеј 11:7-8)

Поздрав,

-------------------------------------------------
1 Тогаш Исус му рече на народот и на Своите ученици;
...
    8 А вие не наречувајте се учители - зашто е Еден вашиот Учител - Христос, а вие сите сте браќа.
    9 И никого на земјата не наречувајте го свој ‘татко’, зашто е Еден вашиот небесен Татко.
10 Ниту се наречувајте наставници, зашто е Еден вашиот Наставник - Христос.
11 А поголемиот меѓу вас нека ви биде слуга.
12 Кој се воздига себеси - ќе биде понизен; а кој се понизува себеси - ќе биде возвишен.”
13 ”Горко вам, книжници и фарисеи, лицемери, кои го затворате Небесното царство пред луѓето; зашто самите не влегувате, ниту ги пуштате внатре оние, кои сакаат да влезат.” (Матеј 22:8-13)
-------------------------------------------------

Blagoj_s напиша: Koga covekot umira, toj integralno zaminuva vo grob, samo vo grob, i nikade na drugo mesto. Toj vo grobot ceka voskresenie i konecna nagrada. Toa e bibliska nauka za mrtvite.

Всушност, ајде, ќе почнам од најпростото што погоре го споменав. Велиш дека душата после смртта оди во земјата, заспива. Тогаш, кажи ми, зошто Господ му рекол на разбојникот дека уште истиот ден ќе биде со Него во рајот? Или Господ, според тебе, халуционирал? Таа ваша теологија за заспивање на душата е апла куќа изградена на песок!
[/QUOTE]



Isus na razbojnikot na krstot: “Denes ke bides so mene vo rajot!?


Zastapnicite na idejata za pekol so uzivanje go istaknuvaat vetuvanjeto sto mu go dal Isus na razbojnikot na krstot kako siguren dokaz deka postoi raj i pekol. Tie toj stih taka go konstruiraat i taka go preveduvaat, za da izmolzat od nego poraka sto najmnogu odgovara na nivnata nebibliska teologija za sostojbata na mrtvite.
Najcesto go preveduvaat vaka: “Isus mu rece: ‘Ti vetuvam deka denes ke bides so mene vo rajot!’” Ili: “Vistina ti velam: denes ke bides so mene vo rajot!” (Luka 23,43). - Ete, velat tie, Hristos istiot den ja primil besmrtnata dusa na razbojnikot vo rajot. Soodvetno na toa, i besmrtnite dusi na gresnite vednas zaminuvaat vo pekolot.

Dali navistina razbojnikot istiot den bil so Isusa vo rajot? Dali i Hristos voopsto bil toj den vo rajot? Da mu dademe moznost nemu da ni kaze: “Isus rece (na Marija): ‘Ostavi me, zasto uste ne sum pojden gore kaj Otecot!’” (Jovan 20,17). Ova Isus go kazal na Marija po svoeto voskresenie.

Uste nesto! Istiot avtor, apostol Jovan, vo svoeto evangelie go belezi Hristovoto vetuvawe: “Odam da vi prigotvam mesto. I OTKAKO KE OTIDAM I KE VI PRIGOTVAM MESTO (TOGAS) PAK KE DOJDAM I KE VE ZEMAM KAJ SEBE, za da bidete i vie tamu kade sto sum jas” (Jovan 14,1-3). Spored toa, sredbata i zaednicata so svoite ucenici, odnosno rajot, Hristos go najavuva za dalecna idnina, povrzuvajk i go so svoeto vtoro doaganje, a ne so migot na nivnata smrt.

Mnogu jasno, zar ne! Isus im veli na ucenicite: Jas “pak ke dojdam”, i togas, ne sega, ne koga ke umrete, togas, koga “jas pak ke dojdam, ke ve zemam kaj sebe, za da bidete i vie tamu kade sto sum jas”, vo rajot. Jovan toa taka go sfatil, taka veruval i taka gi zapisal Hristovite zborovi.
Ako Hristos na razbojnikot mu kazal poinaku i ako mu dal vetuvanje deka nego istiot den ke go primi vo rajot, togas Jovan so pravo bi se prasuval: Kakov e ovoj Spasitel? Toa e susta nepravda! Mene, i drugive ucenici, koi ostavivme se i trgnavme po nego, verno i predano mu sluzime i se zrtvu vame za nego (Jovana go frlale vo kotel so vrieno maslo) - nas ke ne zeme kaj sebe duri koga povtorno ke dojde na zemjava, po dolgi godini i vekovi, a ovoj razbojnik, kriminalec, ubiec, denes ke go primi vo rajot! Nepravda e toa, golema nepravda! - Ja sfakame sustinata na problemot, neli? Stihot nema nitu teoloska, nitu kakva i da e druga smisla ako se tolkuva taka kako sto se tolkuva, so cel da se dokaze deka razbojnikot istiot den bil so Hrista vo rajot.

Zatoa, vo kontekstot na ova sto go kazavme, predmetniot stih treba da se prevede vaka: “Isus mu rece (na razbojnikot): ‘Ti vetuvam denes (sega, vo ovoj mig) deka ke bides so mene vo rajot!’” - Koga ke se vratam na zemjava, i tebe, zaedno so apostol Jovan, i so drugite, ke te zemam kaj sebe.
Hristos direktno ovaa vistina ja potvrduva na uste tri mesta: “Ete, doagam skoro, i NAGRADATA MOJA E SO MENE, za da mu dadam sekomu spored negovoto delo.” “Sinot covecki ke dojde vo slavata na svojot Otec, so svoite angeli, I TOGAS sekomu ke mu plati spored negovite dela.” Pravednikot svojata nagrada ke ja dobie “PRI VOSKRESENIETO NA PRAVEDNITE” - ne porano. Istoto go kazuva i prorok Daniel: “TOGAS ke se razbudat mnozina koi spijat vo zemniot prav: edni za vecen zivot, a drugi za sram i vecen prezir” (Otkrovenie 22,12; Matej 16,27; Luka 14,14; Daniel 12,2). Kako i Jovan, i apostol Pavle svojata nagrada ja ocekuva “vo onoj den”, koga Hristos povtorno ke dojde (2. Timotej 4,6-8). Togas, pocituvani, koga Hristos ke dojde, ne porano, ne vo migot na smrtta, togas Toj ke mu dade sekomu spored delata.

Изменето од Blagoj_s - 03.Мај.2010 во 14:17

Blagoj_s напиша: Dali navistina razbojnikot istiot den bil so Isusa vo rajot? Dali i Hristos voopsto bil toj den vo rajot? Da mu dademe moznost nemu da ni kaze: “Isus rece (na Marija): ‘Ostavi me, zasto uste ne sum pojden gore kaj Otecot!’” (Jovan 20,17). Ova Isus go kazal na Marija po svoeto voskresenie.

Е овде се поставува клучно прашање: Дали има разлика меѓу Царство Небесно и Рај?

п.с. Само да додадам: Исто така, се поставува и прашањето каква природа има Христос? Дали Тој е само Бог, или само Човек, или БогоЧовек? (ова е најбитната поента во целата оваа случка со разбојникот и Марија Магдалина).

Blagoj_s напиша: Najcesto go preveduvaat vaka: “Isus mu rece: ‘Ti vetuvam deka denes ke bides so mene vo rajot!’” Ili: “Vistina ti velam: denes ke bides so mene vo rajot!” (Luka 23,43). Zatoa, vo kontekstot na ova sto go kazavme, predmetniot stih treba da se prevede vaka: “Isus mu rece (na razbojnikot): ‘Ti vetuvam denes (sega, vo ovoj mig) deka ke bides so mene vo rajot!’” - Koga ke se vratam na zemjava, i tebe, zaedno so apostol Jovan, i so drugite, ke te zemam kaj sebe.

Или таквото менување на преводот и ставање на сопствено толкување што треба да значи таа реченица е само токување на твојата Елена, но не и на Вистината. Убаво е преведено од оригиналот:

Luke 23:43 Greek Study Bible (Apostolic / Interlinear)
καὶ εἶπεν αὐτῷ• ἀμήν σοι λέγω, σήμερον μετ’ ἐμοῦ ἔσῃ ἐν τῷ παραδείσῳ.

King James Bible
And Jesus said unto him, Verily I say unto thee, To day shalt thou be with me in paradise.

Гледаш, после „И му рече: Вистина ти велам“ има запирка, па продолжува со “денеска ќе бидеш со Мене во Рајот“. Немој да ми речеш дека цел свет има грешен превод, само Елена вас ви го дала точниот?!

Blagoj_s напиша: Jovana go frlale vo kotel so vrieno maslo

Заборави да пишеш во кој стих го пишува ова.


Сакав да ти одговорам и на останатите небулози, ама на крај се решив само да ти постирам неколку цитати во кои јасно се говори дека душата после смртта не заспива и не ја снемува, туку продолжува да постои, па да видам што филозофија ќе извадиш за истите.

1 Петар 3: 18-20
Бидејќи и Христос, за да не доведе кај Бога, еднаш пострада за гревовите наши, праведник за неправедните; вистина, умре по тело, но оживеа со духот. Во него откако слезе, им проповеда и на духовите кои беа в затвор, кои некогаш не се покорија кога Божјата долготрпеливост ги очекуваше, во времето на Ное, при правењето на ковчегот, во кој малкумина, односно осум души се спасија од водата.

Ako човек кога ќе умре душата заспива и не може да мисли, слуша, гледа итн, како што велиш ти, тогаш на кои ДУХОВИ Христос им проповедал и каде Тој слегол? Туку, понатаму се вели дека тоа било духовите на оние кои не се покориле на Бог за времето на Ное. Како тоа одеднаш тие духови можат да ја слушаат Христовата проповед, кога ти велиш дека душата заспива?

Самиот го спомна св. Апостол Јован Богослов, ама изгледа не си го прочитал како што треба, затоа што тој во Откровението го вели следново:

Откровение 6:9-11
А кога го симна петтиот печат, под жртвеникот ги видов душите заклани заради словото Божјо и за сведоштвото, што го имаа. “До кога, Севишен, свети и вистинити, нема да судиш и да им се одмаздуваш за нашата крв на оние што живеат на земјата?” И на секого од нив им се дадоа бели облеки, и им се рече да починат уште малку време, додека не се дополни бројот на нивните сотрудници и браќа, што ќе бидат убиени, како и тие.

Чудно, до пред малку ти тврдеше дека св. Апостол Јован верувал дека душата заспива и дека таа нема никакви чувства после смртта, но сега изгледа дека, според тебе, апостолот се предомислил во своето верување, па ни соопштува дека душите на праведниците разговараат со Бога...


Изменето од Maran Ata - 04.Мај.2010 во 02:47

vo najstarite prevodi od stariot i noviot zavet koji se pisuvani na grcki jazik nemalo nitu zapirki pa nitu zborovite bile oddeleni.
koga Isus Hristos mu se obratil na razbojnikot mu rekol?

vistinativelamdeneskebidessomenevorajot
vakastoji vo najstariot prevod

A kako e prevedeno vo novite verziji koji sodrzat zapirki i zborovite se oddeleni, vo eden vaka-

vistina ti velam denes, kebides so mene vo rajot

i vo drug-

   vistina ti velam, denes ke bides so mene vo rajot

Mene me interesira spored koj kriterijum se odreduva koj vladika, episkop, sveshtenik, svetec i svetica e faktor vo Crkvata, a koj ne? Isto taka, chie veruvanje i mislenje od gore spomnatite e validno, bogovdahnoveno, crkovno i vredno za sledenje, a chie ne e... i koj e toj shto se postava kako sudija vo odreduvanje na istoto?

Dali toj sudija presuduva spored svoite veruvanja i spored svoite interpretacii od biblijskite i postbiblijskite pisanija ili cheka Svetiot duh da se spushti na nego?

Ako presuduva spored svoite lii tugjite veruvanja i interpretacii na Biblijata, togash koj mozhe da tvrdi deka tokmu tie se ispravni?

Ako mozhe Svetiot Duh da se spushti na nego, zoshto togash Svetiot Duh ne se spushta i na onie gore spomnatite? Ili prashano na drug nachin, koj kje dokazhi deka Svetiot Duh vekje ne se spushtil na niv?

Dali Svetiot Duh bira na koi im se spushta, pa nekoi se privelegirani, a nekoi ne?

Kako znaeme koga, kade i na kogo mu se spushtil Svetiot Duh za da znaeme koj e faktor vo verata i Crkvata?










Изменето од Messenger - 03.Мај.2010 во 20:34

maria_magdalena напиша: Значи, ѓаконов вели-не е така, о. Игор Калпаковски во Премин незнае што да мисли односно е резервиран, а Маран Ата тврди дека Митарства постојат.

maria_magdalena, не сфаќам што ти е нејасно. Maran Ata НЕ ВЕЛИ дека митарствата постојат, туку Маран Ата ги чита СВЕТИТЕ ОТЦИ и гледа дека ТИЕ ВЕЛАТ дека митарствата постојат. Зарем св. Макариј е исто што и Маран Ата, зарем св. Нифонт е исто што и Маран Ата, зарем св. Кирил е исто што и Маран Ата?

maria_magdalena напиша: Прво, концептов за митарства ми наликува на незнабожечките тврдења дека човек во гроб ќе го измачуват два ѓаола,

Добро, цело време ти и протестантите тврдите дека ве потсеќа овој концепт де на ова де на она. Освен адвентистите на форумов, од некој друг не прочитав што мисли што се случува со душата после смрта. Па еве, ако тебе ова не ти штима според твоите согледувања (а битната работа е со каков ум доаѓаме до тие согледувања – дали со просветлен или со помрачен), тогаш дај видување според тебе што се случува со душата после смртта.

maria_magdalena напиша: а второ, подвоеноста во толкувањава ме потсетува исто така на незнабожечките списи за кои се потребни тефсири и тефсири-за пак да си контрираат едни со други и едни со други.

Во Црквата не е прв пат да има подвоеност во мислењата. Токму поради таквата подвоеност биле и свикувани Вселенските Собори, и тоа подвоеност која била од догматски размери, а не од недогматски, какви што се митарствата (се надевам дека правиш разлика кои прашања се од догматски карактер, а кои не). Ариј бил свештенослужител на Црквата и почнал да шири догматско погрешно учење и тие кои го слушале него, мислеле дек а е во право, но Светите Отци биле тие кои го разобличиле и ја исповедале Вистината.

Но, да не одиме толку далеку. Подвоеност во мислењата имало и кај апостолите и тоа е забележано во Светото Писмо. Апостол Павле им проповедал на незнабошците, за што бил укоруван; некои од апостолските ученици проповедале дека сите кои ќе поверуваат во Христа, треба да бидат обрезани според Мојсеевиот закон; некои тврделе дека воскресението на мртвите веќе се случило итн. Меѓутоа, соборноста на Црквата (во конкретниов случај – сите апостоли заедно, раководени од Светиот Дух) одредиле како треба д а се постапува во тие случаи. Истото е и со Светите Отци. Кога Светите Отци во поголем број се сложуваат околку митарствата, зарем само некој ѓакон кој не важи за свет (што не значи дека не може да стане) и им контрира, ќе се земе сериозно како некој фактор кој ја одредува Вистината во Црквата?

maria_magdalena напиша: Па кој е ЕДИНСТВЕНИОТ став на црквата? Има или енма Митарства? Ако има, зошто не ни кажал Исус за нив, зашто ги нема во посланијата, па и стариот Завет?

Светите Отци на Црквата велат дека ИМА митарства, некои „теолози“ велат дека нема. Со оглед на тоа што СЕКОГАШ Светите Отци биле тие кои раководени од Светиот Дух решавале која е Вистината, значи, став на Црквата е дека ИМА.

Не секое нешто е јасно запишано во Светото Писмо, а тоа го потврдува и апостол Петар кога вели дека св. апостол Павле пишува некои работи кои се тешки за разбирање и затоа неуките ги изопачуваат (2 Петар 3:16), како и апостол Павле кој им се обраќа на Евреите Христијани велејќи им дека иако се возрасни по години, сепак по знаење се деца (Евреите 5:12), и да не се лажеме себеси дека ние сме нешто понапред од нив, па сме способни да ја одредуваме теолошката Вистина.

За да се разбере теологијата за митарствата, треба целосно да се чита Светото Писмо и да не се вадат цитати од контекст. Се надевам дека подоцна ќе имаме можност и Библиски да се образложи верувањето во митарствата, но претходно ќе го чекам твојот одговор на прашањето: Што се случува со душата после смртта?

maria_magdalena напиша: А она за понизувањето, Маран Ата, па како нема врска, зар треба да ги омаловажуваме луѓето кои не се на (црковна)функција? Зар Блажена Теодора била повисок црковен фактор што нејзиното видение е земено за апсолут?

Марија, Марија, ти мене не ме читаш, по се’ изгледа. Прво, не разбрав кој кого омаловажува.

Второ, црковната функција (ѓакон, епископ, презвитер), како што реков, нема никаква врска со светоста.

Трето, не се зема во обзир САМО видението на блажена Теодора. Ако добро читаше, ќе видиш дека јас реков дека и многу други Свети Отци говорат за митарствата - Св. Атанасиј Велики во житието на св. Антониј Велики, Св. Јован Златоуст, Авва Макариј Велики, Св. Великомаченик Евстратиј, Св. Великомаченик Георгиј, Св. Нифонт, Св. Симеон, јуродив Христа ради, Блажениот Јован Милостив, патријарх Александриски, Св. Симеон Столпник, Преподобен Јован Раитски, Преподобен Исаија Отшелник, Авва Варсануфиј Велики, Авва Доротеј, Св. Јован Карпатиски, Св. Исихиј, Преподобен Теогност, монах Евагриј, Затвореник Задонски Георгиј, Св. Јован Лествичник... во поново време св. Серафим Саровски кој важи за еден од најголемите подвижници во изминативе векови, св. Игнатиј Брјанчанинов, св. Јован Шангајски, св. Серафим Роуз... Зарем оваа листа е мала или има потреба и останатите да ги набројувам?

Четврто, убаво велиш, „зар треба да ги омаловажуваме луѓето кои НЕ СЕ на (црковна) функција“ (во случајов читај – блажена Теодора која не била ниту презвитер, ниту ѓакон, ниту епископ)?


Изменето од Maran Ata - 04.Мај.2010 во 02:17